محسن ایزدخواه (کارشناس حوزه تامین اجتماعی):جامعه کارگری و کارفرمایی، تاوان بی تدبیری دولت ها را می دهند/ شاید تعویق چند ماهه حقوق کارگران، عمدی باشد

در دی ماه سال 1392 اعلام شده بود که تعداد 10 میلیون کارگر در ایران مشغول کار هستند و مطابق آماری دیگر تعداد سه میلیون و 985 هزار نفر در دستگاه های دولتی و نهادهای دولتی و حکومتی و نظامی فعالیت می کنند یا مستمری بگیر صندوق های مربوطه هستند.

در ماه های اخیر، شاهد اعتراضات مکرر نیروی کار در استان های مختلف کشورمان بوده ایم و نسبت به تاخیرهای چند ماهه حقوق خودشان معترض هستند. عصر ایران در گفت و گو با محسن ایزدخواه کارشناس حوزه تامین اجتماعی، چند و چون این مشکلات را بررسی کرده است.

گفت و گوی عصر ایران با محسن ایزدخواه که در سال های قبل مدتی معاون سازمان تامین اجتماعی و همچنین رئیس هیات مدیره صندوق بیمه اجتماعی روستائیان و عشایر بوده است، در ادامه می آید.
***
*در ماه های اخیر برخی از کارخانجات و صنایع، تاخیرهای چند ماهه در پرداخت حقوق و دستمزد نیروی کار خود داشتند و کارگران این کارخانجات نسبت به تاخیرهای چندماهه و چندین ماهه حقوق و دستمزد خودشان اعتراض کردند.
جنابعالی که چهار دهه است در حوزه تامین اجتماعی فعالیت های اجرایی و پژوهشی داشته و دارید وضعیت فعلی و میزان رضایت نیروی کار کشورمان را چگونه ارزیابی می کنید؟
-ما نمی توانیم وضعیت نیروی کار را جدا از وضعیت اقتصادی کشور در نظر بگیریم. چرا که کارکردهای اقتصادی کشور، در وضعیت اشتغال و وضعیت نیروی کار تجلی پیدا می کند.

ما مشکلات زیادی در سالیان اخیر داشته ایم و نیروی کار ما به لحاظ دستمزدی، در تنگنای واقعی بوده است. اگر خواسته باشیم این مساله را با خط فقر مقایسه کنیم می بینیم که جامعه کارگری ما دارد نجیبانه با سختی ها دست و پنجه نرم می کند. تا کارد به استخوان نرسد جامعه کارگری ما، همچنان سکوت کرده و همراهی و همکاری با کارفرمایان و دولت را دارد.

به نظر می رسد نظام عالی تصمیم گیری ما نیز باید با این اعتراضات، خردمندانه برخورد کند و در چارچوب سیاست های کلی نظام مشکل کارخانجات و صنایع را حل کند تا جامعه کارگری بتواند یک زندگی آبرومندانه و عزتمندانه داشته باشد.
*وقتی حقوق و دستمزد به موقع و بدون تاخیر پرداخت شود قاعدتا نیروی کار با انگیزه بیش تر برای کارفرمای خودش کار می کند و در نتیجه منافع بزرگتر به کارفرما برمی گردد. در عین حال مثلا برخی از مسئولان انجمن های تولیدی و صنفی بارها اعلام کرده اند که کارخانجات با 30 درصد یا 50 درصد یا 60 درصد ظرفیت کار می کنند.
درست است که مشکلات اقتصادی مثل رکود و کاهش تقاضا وجود داشته است ولی آیا احیانا کارفرمایان ممکن است به صورت مناسب و شایسته ای برای پرداخت به موقع حقوق و دستمزد تلاش نکنند؟
- واردات بی رویّه، نوسانات قیمت ارز، بالا بودن نرخ سود وام ها، اولویت دادن بانک ها به سوداگری و دلالی تا حمایت از بخش تولید، تعرفه های گمرکی، پایین بودن نرخ سرمایه گذاری و رشد شتابنده نقدینگی، از عوامل اصلی بحران فضای کسب و کار است.

در سال های گذشته تحقیق هایی انجام شده که نشان می دهند به لحاظ اهمیت، مساله حقوق و دستمزد و مشکلات تامین اجتماعی و قانون کار، در رتبه های یازدهم به بعد است. مسائل اصلی کارخانجات ایران حقوق و دستمزد و حوزه روابط کار نیست. اما بعضی از تصمیمات، از عهده و اختیار کارفرمایان خارج است.

یعنی اگر کارفرمایان، مشکل نقدینگی دارند خودشان نمی توانند این مشکل را حل کند و طبیعتا باید به بانک ها مراجعه کنند. اگر مبارزه با قاچاق هم، چندان جدی نباشد، کاری از جامعه کارفرمایی برنمی آید.

*بحث قاچاق، یک بحث پیچیده است. بالاخره بخشی از کالاهای قاچاق هم از طریق «ته لنجی» و «کولبری» در استان های جنوبی و غربی وارد کشورمان می شود و وارد کنندگان می گویند راه دیگری برای امرار معاش ندارند.
در حوزه قاچاق، عملا چنین وضعی وجود دارد ولی این که می گویید بانک باید نقدینگی کارخانجات را تامین کند، آیا کارفرماها و صاحبان سرمایه، صرفا باید به امید دریافت وام بنشینند و اگر از سرمایه خودشان پرداخت کنند که انگیزه کارگر از بین نرود، در شرایط فعلی بهتر نیست؟
-به دلیل این که کارفرمایان و صاحبان سرمایه، دچار تنگناهایی شده اند اولویت را به عدم پرداخت حقوق و دستمزد می دهند. ممکن است بخشی از کارفرمایان، بخواهند جو سیاسی ایجاد کنند و عامدانه بعضی از پرداخت های حقوق و مزایای نیروی کار را به تعویق بیندازند تا جهت گیری های اعتراضی و سیاسی پیدا شود و بتوانند از این اهرم برای دریافت منابع بانکی یا تسهیل امور مربوط به مشکلات خودشان استفاده کنند.
*چطور اعتقاد پیدا کرده اید که ممکن است برخی از کارفرمایان بخواهند جو سیاسی ایجاد کنند و از این طریق از بانک ها وام دریافت کنند؟
-استنباط خودم این است که بعضی وقت ها ممکن است کارفرمایان بخواهند از یک اهرم سیاسی استفاده کنند. من این موضوع را به عنوان یکی از احتمالات بیان کردم.
*اگر شرکت های تولیدی مشکل اساسی دارند، مثلا با 30 درصد ظرفیت کار می کنند و در پرداخت حقوق نیروی کار، تاخیرهایی در حد شش ماه و بیش از شش ماه اتفاق می افتد، آیا نمی توانند اعلام ورشکستگی کنند و نیروی کار در حالت صبر و انتظار برای گرفتن حقوق و دستمزد قرار نگیرد؟
-در قانون کار و در قانون تامین اجتماعی، این مساله را کاملا مشخص کرده اند. اگر کارگاهی قادر به ادامه فعالیت نباشد می تواند از طریق هماهنگی با وزارت کار و سازمان تامین اجتماعی نسبت به کاهش نیروی انسانی اقدام کند و آن نیروی انسانی از مزایای بیمه بیکاری استفاده کند.

یک نکته کلیدی که وجود دارد. بخشی از نا به سامانی های فعلی در حوزه روابط کار، برمی گردد به نگرشی که دولت ها در ارتباط با مقوله خصوصی سازی داشته اند. برای مثال می توانیم از شرکت ماشین سازی «هپکو» اراک نام ببریم. اگر ما خواسته باشیم مساله بحران در صنایع و شهرک های صنعتی را ببینیم این را باید چند وجهی ببینیم که آیا خصوصی سازی به درستی انجام گرفته است یا نه.

همچنین به ازای واردات هر یک میلیارد دلار کالایی که امکان ساخت آن در کشور وجود داشته باشد تعداد 100 هزار فرصت شغلی از دست می رود. آیا شورای عالی اشتغال به مقوله حمایت از تولید ملی توجه کرده است و آیا تعرفه های گمرکی به گونه ای بوده که قاچاق را منع کند.

وقتی ما از قاچاق صحبت می کنیم بجث مان «ته لنجی» و «کولبر» نیست. وقتی صحبت از 25 میلیارد دلار قاچاق می شود به نظر می رسد این به صورت سیستمی و هماهنگ شده وارد کشور می شود. حمایت از تولید ملی و البته در کنار آن بالا بردن کیفیت کالا و خدمات داخلی باید وجود داشته باشد و نماد و واکنش آن را در اشتغال و رونق اقتصادی ببینیم.

*میزان قاچاق از 25 میلیارد دلار در زمان دولت آقای احمدی نژاد به سالیانه 11 میلیارد دلار در حال حاضر کاهش پیدا کرده است. از طرفی مطابق برخی آمارها فقط 12 درصد شرکت های دولتی در فرآیند خصوصی سازی  به بخش خصوصی واقعی واگذار شده.
عمده شرکت های دولتی به شبه دولتی ها واگذار شده و برخی از این شرکت ها به سازمان تامین اجتماعی واگذار شده و اگر این سازمان به درستی فعالیت کند منافع آن به کارگران می رسد.
چرا در عمل سازمان تامین اجتماعی هم دچار بحران است و نمی تواند پاسخگوی کارگران بیمه گذار باشد؟
-در دولت آقای احمدی نژاد چند ده برابر دولت آقای هاشمی رفسنجانی و دولت آقای خاتمی، خصوصی سازی با رویکرد واگذاری مالکیت انجام شد بدون این که پیامدها و عواقب آن را در نظر داشته باشند و بدون این که فضای کسب و کار را بهبود ببخشند.

در ترکیه وقتی قرار شد خصوصی سازی انجام شود صندوق هایی را تعیین کردند و بخشی از منابع درآمدی خصوصی سازی به آن صندوق ها واریز شد تا بتوانند از نیروهای کار که در راستای خصوصی سازی اخراج می شوند حمایت کنند.

در ارتباط با شرکت هایی که به شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی(شستا) واگذار شده، باید بگویم متاسفانه تغییرات پی در پی در شستا اتفاق افتاده است. هر مدیری که می آید به خاطر این که عدم موفقیت خودش را به گردن دیگران بیندازد مسائلی را طرح می کند که بخش قابل توجهی از آنها دور از واقعیت است.

مساله اصلی که الان وجود دارد ناشی از بی تدبیری و روزمرگی در اداره شرکت های تامین اجتماعی است. در حالی که در قانون ساختار جامع رفاه و تامین اجتماعی که در سال 1383 در مجلس به تصویب رسید به صراحت عنوان شد وزارت رفاه وظیفه دارد استراتژی و راهبردهای سرمایه گذاری را در شورای عالی رفاه مطرح کند و بعد از تصویب شورا، به تایید هیات وزیران برساند.
تا الان که اواخر سال 1396 است هیچ راهبرد و استراتژی مشخصی در رابطه با سرمایه گذاری صندوق های بازنشستگی و شستا ارائه نشده است.
*شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی یا همان شستا، با فعالیت بنگاه داری باید بتواند تامین و آسایش خاطر را برای بیمه گذاران سازمان تامین اجتماعی یعنی کارگران فراهم کند. یک مدیر عامل شستا که در  سال های اخیر توسط سازمان تامین اجتماعی منصوب شد سابقه 5 دوره نمایندگی مجلس داشت و در مدت 20 سال سابقه اجرایی و مدیریتی نداشت.
چه شرایطی پیش می آید فردی که به مدت 20 سال فقط نماینده مجلس بوده مدیر عامل بزرگترین هلدینگ اقتصادی کشورمان می شود که 200 شرکت زیر مجموعه آن هستند؟
-در توصیه های سازمان بین المللی کار و پیمان نامه های مختلف تاکید بر این است که باید پرچم صندوق های بیمه ای سفید باشد یعنی به هیچ عنوان وارد رویکردهای سیاسی و بده _ بستان های سیاسی نشوند. بر همین اساس قانون ساختار جامع نظام رفاه و تامین اجتماعی در سال 1383 طوری تصویب شده بود که دخالت و دست اندازی های دولت به صندوق های بیمه ای و زیرمجموعه های آنها که شرکت های سرمایه گذاری می شود کم شود.

متاسفانه در دولت آقای احمدی نژاد این قانون به نحوی اصلاح شد و در دولت آقای روحانی نیز، این اصلاحیه طوری مقبول افتاد که دولت، قادر است دست اندازی های بیش تری به صندوق های بیمه ای و شستا داشته باشد.

با وجود این که وزیر رفاه و مدیر عامل سازمان تامین اجتماعی، بارها تکرار کردند که امانت دار بیمه شدگان هستند و اجازه نمی دهند شرکت سرمایه گذاری شستا، حیاط خلوت جریان های سیاسی شود ولی در طول 4 سال گذشته حدود 6 بار مدیر عامل و اعضای مدیره شستا تعویض شدند.

علت برمی گردد به این که استقلال صندوق های بیمه ای مخدوش شده و دولت و مقامات دولتی، قصد دست اندازی ولو خیرخواهانه به منابع صندوق های بیمه ای دارند. شستا برای سال 1396 قول داده بود که 5 هزار میلیارد تومان سود به سازمان تامین اجتماعی بدهد ولی آنچه که در کارنامه شستا و روی کاغذ قابل اندازه گیری است 1500 میلیارد تومان سود است.

*هلدینگ شستا زیر مجموعه سازمان تامین اجتماعی است. این سازمان، بزرگترین صندوق بیمه ای کشورمان است و 42 میلیون نفر از کارگران و خانواده های آنها را تحت پوشش خود دارد.
-بله ولی با همه انتقادهایی که ما به دولت داریم باید بپذیریم ما یک جامعه کارگری پویا و مشروع و مقبول نداریم. همچنین ما یک جامعه کارفرمایی که کارآمد باشد و مثل نهادهای کشورهای توسعه یافته، شرکای اجتماعی دولت باشند نداریم.

اغلب افرادی که در بعضی از مجامع به عنوان نماینده کارگران شرکت می کنند به علت این که توان فکری و اندیشه ای لازم را ندارند یا به علت تنگناهای مالی، به تدریج موضع شان از دفاع از نیروی کار فاصله می گیرد و نمی توانند از حقوق نیروی کار دفاع کنند.

وقتی به نمایندگان کارگران عضو شورای عالی هیات امنای تامین اجتماعی، تحت عنوان حق ماموریت 5 یا 6 میلیون تومان در ماه حقوق می دهند، این آدم ها دیگر قادر نیستند از حقوق نیروی کار دفاع کنند.
*چندی قبل گفته بودید قدرت چانه زنی کارگران در برابر دولت و کارفرما به شدت پایین است. اگر اجازه بدهید جدا از بحث های مربوط به حوزه دولت که تا حدی به آنها پرداختیم مباحث مربوط به حوزه کارفرماها و بخش خصوصی هم بررسی شود.
حیات بخش خصوصی به نیروی کار وابستگی دارد و اگر یک شرکت بدنام شود چنین شرکتی نمی تواند در بلند مدت موفق باشد. در حالتی که یک شرکت نمی تواند حقوق کارگران را به موقع پرداخت کند آیا کارفرمای آن همچنان باید در اوج رفاه باشد ولی حقوق ماهیانه کارگران را به موقع ندهد؟
-من چنین ذهنیتی نسبت به جامعه کارفرمایی که در بخش تولید کار می کنند ندارم. من اعتقاد دارم جامعه کارفرمایی ما که در زمینه تولید فعالیت می کنند این اندازه درک و شعور در حوزه روابط کار دارند که حتی منافع خودشان را به منافع کارگری ترجیح ندهند.
*پس شما از آن نکته ای که قبلا گفته اید که قدرت چانه زنی کارگران در برابر دولت و کارفرما، پایین است برگشته اید و نظر دیگری پیدا کرده اید؟
-من اگر گفته ام قدرت چانه زنی جامعه کارگری کاهش پیدا کرده است ناشی از این است که تشکل های صنفی فراگیر و مقبول نداریم. اگر این تشکل های کارگری داشته باشیم جامعه کارگری می تواند در شورای عالی کار و در کنار دولت، از حقوق نیروی کار دفاع کند.

ما یک پیمان دسته جمعی نداریم که بتواند تضمین کننده حقوق حداقلی نیروی کار باشد. از این منظر، من می گویم قدرت چانه زنی وجود ندارد. اما شما این موضوع را به سطح یک مدیر کارگاه تنزل می دهید.

*اگر وضعیت تولید واقعا خیلی نامناسب است یا تقاضا در کشور برای خرید کالاهای مختلف ایرانی پایین آمده است، کارگر هم باید ببیند که وضعیت اقتصادی کارفرما بحرانی شده و نسبت به صحبت ها و وعده های کارفرما پذیرش داشته باشد و به او اعتماد کند.
وقتی مشکل و بحران پیش آمده باشد اگر این وضع در زندگی کارفرمایان نمود پیدا کند قاعدتا کارگر به کارفرما اعتقاد پیدا می کند و اعتراض نمی کند.
-من این طور به مساله نگاه نمی کنم. من الان صدها کارفرما را می شناسم که نتوانسته اند بازپرداخت بدهی های خودشان را به بانک ها داشته باشند و الان در زندان هستند.
*به هر حال اگر شرکت های ایرانی بخواهند موفق باشند باید رضایت نیروی کار تامین شود و وقتی رکود یا مشکلات اقتصادی پیش می آید به طور طبیعی باید مشخص باشد این مشکلات در زندگی کارفرما هم تاثیر گذاشته است.
-اگر تصور این است که حالا که حقوق کارگر پرداخت نشده است، کارفرما هم باید روزه سیاسی بگیرد و با کارگران همدردی کند، امیدوارم به آن مدینه فاضله برسیم. اما جامعه کارفرمایی ما و در کنار آن جامعه کارگری ما، نباید تاوان بعضی از بی تدبیری ها و بی سیاستی های دولت ها را بدهند.
*وقتی بحران اقتصادی در زندگی کارفرما هم تاثیر منفی بگذارد نیروی کار با اعتقاد بیش تر برای کارفرما کار می کند و پشتوانه خوبی برای کارفرما خواهد بود. اگر توسعه پایدار را در نظر بگیریم کارفرما و کارگر باید با همدیگر و متحد کار کنند.
-این یک آرمان خوب است اما وقتی در مقیاس صنعتی صحبت می کنیم این طور نیست که کارگر در یک طرف باشد و کارفرما مثلا در طرف دیگر کارگاه آهنگری ایستاده باشد. ما درباره بحران کارگاه های با اندازه متوسط و بزرگ صحبت می کنیم.

در این بنگاه ها، گاهی اوقات مالکیت و مدیریت از همدیگر جدا هستند. یک موقع ممکن است مدیریت شرکت، کمترین سهام یک کارخانه را داشته باشد و مثلا اگر شرکتی در بورس باشد سهامدار، اصلا رابطه ای با جامعه کارگری ندارد.
*کارگران که می دانند سهامداران شرکت چه کسانی هستند و مدیر یا مدیران شرکت چه کسانی هستند.
-وقتی یک کارگاه دارد تعطیل می شود و از رونق می افتد به طور طبیعی روی سهامداران و کارفرمایان به لحاظ درآمدی اثر می گذارد. آنها هم هزینه های خودشان را محدود می کنند. این که توقع داشته باشیم وقتی کارگر در تنگنای سخت معیشتی قرار می گیرد، کارفرما هم مثل او باشد، این یک آرمان است که همه ما باید به دنبال آن برویم.

*شرکت هایی که حقیقتا در حال تعطیل شدن نیستند ولی حقوق نیروی کار را با تاخیر چند ماهه پرداخت می کنند، آیا مدیران یا سرمایه گذاران آن شرکت ها نمی شود بهتر تصمیم بگیرند و رضایت نیروی کار خود را از دست ندهند؟
-این سوال در این سطح را باید از وزارت کار و وزارت صنایع بپرسید. من دیگر در این زمینه نمی توانم اظهار نظر کنم.
*با توجه به این که سال های زیادی است که در حوزه کار و تامین اجتماعی فعالیت می کنید چه راهکارهایی می توانید ارائه کنید که سریعا قابل اجرا باشد و تاثیر مثبت بگذارد تا ما با کمترین بحران، به توسعه پایدار برسیم؟
-راه نجات کشور ما، حمایت از تولید است. ما تعداد سه میلیون و 300 هزار نفری بیکار در کشور داریم. این وضع، یک تهدید است. حتی اکر سالی یک میلیون شغل ایجاد شود و شغل های قبلی هم ماندگار باشند، همچنان نرخ بیکاری ما بالا می رود.

بنابراین توجه دولت باید معطوف به تولید باشد. وقتی سیاست ها معطوف به تولید باشد باید سیاست های دولت در رابطه با حقوق مالکیت مشخص باشد و سیاست هایش در رابطه با تولید ملی، واردات و صادرات، تربیت نیروی انسانی و روابط بین المللی مشخص باشد.

ما در تربیت مهندس، رتبه پنجم دنیا را داریم. اگر در چارچوب روابط بین الملل، ایران هراسی را از بین ببریم می توانیم بسیاری از مهندسان خودمان را به کشورهای مهاجر پذیر اعزام کنیم.

شاخص های کلان اقتصادی ما باید به نحوی رشد کنند که زمینه یک رشد کمّی و کیفی پایدار فراهم شود. به لحاظ سیاست های اجتماعی هم باید اجازه بدهیم مردم در سرنوشت خودشان در حوزه های تخصصی، فنی و سیاسی مشارکت معنی دار و آزادانه داشته باشند. یکی از سیاست هایی که دولت باید به آن توجه کند سیاست مبارزه با فساد است. مجموعه این اقدامات می تواند یک آینده خوب را در رابطه با تولید و اشتغال برای ما ایجاد کند.

منبع: سایت خبری تحلیلی عصر ایران