الزامات رابطه بین دولت و ملت در گفت‌و‌گوی «نوآوران» با علیرضا بهشتی : دولت‌ها باید اعتمادسازی کنند

چالش بین دولت و ملت در تاریخ سیاسی جدید ایران در جریان جنگ‌های ایران و روس است که به شکلی نمادین مطرح می‌شود؛ شکاف و تضاد ناشی از مصادق و دستاوردهای عصر مدرن ـ که در تسلیحات نظامی، حضور مستمر و مقتدرانه در مناسبات جهانی و عقب‌ماندگی ـ از جمله مکانیسم‌ها و متغیرهای مهمی بود که نسبت ایران با دیگر کشورهای توسعه یافته یا در حال توسعه را به شکلی عریان در عرصه جهانی برجسته کرد. مطالبات و انتظارات توده مردم (در عصر قاجاریه) از سویی و پاسخ و عملکرد حاکمیت و نهاد قدرت از سوی دیگر، که منجر به بر زمین ماندن این خواسته‌ها شده بود، شکاف بین دولت و ملت را عمیق‌تر کرد. ناگفته نماند در این عصر، واژه «ملت» آن مفهومی نبود که امروزه ما تعبیر «مردم» یا به لاتین nation از آن مستفاد می‌شود.

دکتر «سید علیرضا بهشتی»، استاد دانشگاه و عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس، معتقد است؛ مردمی که احساس کنند حاکم یا حکومت صدای آنهاست و خواسته‌های ملی آنها را دنبال می‌کند و در این مسئله از حاکمیت از خود صداقت نشان می‌دهد، طبیعی است که مردم به دنبال تعامل و پشتیبانی کردن از حکومت بر‌می‌آیند. وی این رابطه را از جمله محورهایی در نظر می‌گیرد که می‌تواند ضامن یا مقوم رابطه بین دولت ـ ملت باشد. «علیرضا بهشتی» فرزند محمد حسینی بهشتی (آیت‌الله شهید بهشتی) است. این گفت‌و‌گو از نظر می‌گذرد.

در تاریخ یکصدساله ایران زمانی که بحث از ملت است، در واقع این توده نیستند که در جایگاه مردم قرار می‌گیرند، ما با تقلیل مفهومی مواجه شدیم؛ در واقع این مصلحان یا فقها بودند که در دوره قاجاریه در جایگاه «مردم» قرار می‌گرفتند و به نمایندگی از این طیف امکان کنش اجتماعی و سیاسی از خود بروز می‌دادند. شکاف عمیق «دولت ـ ملت» در این دوره تاریخی با چه مکانیسم‌ها و متغیرهایی همراه بوده و چرا در عصر مشروطیت این رابطه و این نطفه ترمیم و بسته نشد؟

در مورد مسئله ملت دیدگاه‌های مختلفی مطرح است؛ برخی از صاحبنظران دیدگاه‌شان این است که اساساً این مفهوم ملت آنچه که در دوره مشروطیت مطرح شد با آنچه که در فرهنگ بومی ما موجود بوده، دو مفهوم متفاوت بوده است؛ ملت را در ادبیات دینی ما به عنوان «دین» نگاه می‌کردند؛ مانند ملت ابراهیم و پیروان آن دین. شاید بتوانیم آن را در برخی از نوشته‌ها نزدیک به واژه‌ای به نام «امت» ارزیابی کنیم. در واقع با یک مفهوم جدیدی با نام «ملت» روبه‌رو شدیم. این نظریه را برخی از افراد که در مورد مشروطیت کار کرده‌اند، مطرح کرده‌اند. برخی نیز این دیدگاه را ندارند و اذعان دارند که آنچه در گذشته بوده، جدا بوده است اما آنچه که در دوره مشروطه با آن آشنا شدند، همان مفهوم ملت به معنای مدرن آن بوده و به تدریج آمده و فرهنگ سیاسی ما را به نوعی شکل داده است. ما باید در اینجا به نکاتی توجه داشته باشیم که، ملت یا کشور در واقع یک واحدهای سیاسی مدرن هستند و به طور طبیعی در دوران صلح وستفالی به رسمیت شناخته شده‌اند و از این دوره به بعد بوده که ملت ـ کشور در ادبیات سیاسی جهان جا گرفته است. اما در خود غرب هم یک فرآیند تاریخی طولانی داشته‌اند که به اینجا رسیده‌اند، یعنی در خود غرب هم اینگونه نبوده است که به یکباره واحد سیاسی ملت ـ کشور شکل گرفته باشد. حالا باید دید آن نقطه ای که این تعارضات فکری را به وجود می‌آورد چیست و چه اهمیتی دارد. گاهی اوقات گفته می‌شود ما اینجا چون نظام ارباب و رعیتی (خدایگان ـ بنده) بوده است، بنابراین همان هم بعدها در قالب دولت ـ ملت به وجود آمده است. این یک نوع دیدگاه بوده است که می تواند تا حد زیادی درست باشد. اگر زمانی جلوتر بیاییم می‌بینیم آنجایی که تفاوت ها آشکارتر شده است، جایی بوده که  کارکرد دولت ها متفاوت شده است. یعنی ما به طور سنتی پیش از آشنایی با دوران مدرن و پیش از آنکه دولت مدرن شکل بگیرد، ما رابطه ای بین حاکم و مردم داشتیم. خدماتی که قرار بوده حاکم به مردم بدهد، عبارت بوده از امنیت؛ امنیت داخلی و امنیت خارجی. از سویی دیگر از شهروندان هم مالیات می گرفتند (به این دلیل که صنعت نفت نبوده که بخواهند به آن متکی شوند) تا امورات دولت گذرانده می‌شد. البته در حوزه قضا به هر حال قبل از اینکه وارد دستگاه دولتی شود، ما یک نظام قضایی داریم که بیشتر براساس تعامل‌هایی که بیشتر در حوزه غیردولتی‌اش  شکل گرفته، به قضاوت می پردازند. اما به هر حال اینگونه هم نبوده که دولت ها از امر قضا کاملاً کنار بوده باشند. اما یک سری کارکردهای جدید دولت آن زمان مطرح نبوده است که برنامه‌ای برای توسعه داشته باشد، برنامه ریزی اقتصادی داشته باشد، امکانات رفاهی برای مردم فراهم کند، اینها معمولاً جز فعالیت‌های دولت‌ها نبوده است. یک دوره‌هایی هم مانند صفویه که گسترشی در این رابطه می‌بینم، به نظر می‌آید که بیشتر به این می‌ماند که خدماتی ارائه می‌شود برای اینکه خود شاهان صفوی بازرگان بودند و بنابراین بخش قابل توجهی از این درآمدها متکی بود به همین امنیت راه‌ها و درست بودن راه‌های مواصلاتی و کاروان‌سراها و امثالهم. به هر حال این رابطه از آنجایی که مردم خودشان را در سرنوشتشان سهیم نمی دیدند، همیشه به صورت یک طرفه بوده است؛ به هر حال پادشاهی بوده و امنیتی برقرار می‌کرده است و کاری هم به کار مردم نداشته است، فقط سالی یکبار از آنها مالیات می‌گرفته است؛ برای مثال بهداشت، آموزش و پرورش، اینکه چگونه کشاورزی می‌کنند، چگونه دامداری می‌کنند، چگونه تجارت می‌کنند، گمرکات به مفهوم امروزی نبوده است. تنها پولی از آنها زمانی که از دروازه شهر عبور کنند، گرفته می‌شد. اساساً به مفهوم امروزی سازوکار دولت وجود نداشته است. بنابراین این شکاف، شکاف طبیعی بوده است. با برآمدن مشروطه، مشروطه‌خواهان درصدد جاانداختن این مسئله بودند که حکومت نماینده مردم است ـ به معنایی خادم مردم است ـ این نوع تفکر با مقاومت هایی روبه‌رو می‌شود. اما توجه داشته باشید که تفکر مشروطه‌خواهی تنها در اقشار محدودی ـ اگر چه آغاز مهمی بود ـ اما در طبقات خاص شهری مطرح بوده است. بخش مهمی از بافت انسانی مردم ایران که در روستاها ـ به کشاورزی و دامداری مشغول بودند و 75 درصد را تشکیل می‌دادند ـ متمرکز بودند، اساساً تصور یا تفکری در این راستا که حکومت باید چگونه رفتار کند، وجود نداشته است. بنابراین همین رابطه سابق از طریق اربابان و چهره‌های مورد اعتماد خودشان ـ برای مثال در مجلس صحبتی از سوی آنها به گوش حاکمیت برسد ـ چنانکه مجالس اول مجلسی نبود که طبقات فرو دست به آنجا راه داشته باشند. بنابراین این شکاف به این معنا وجود داشته و دلیل عمده این شکاف این بود که اعتمادی بین رابطه اعتماد آنچه که به صورت گسترده‌تر مطرح می‌کنیم، آن بخشی از سرمایه اجتماعی که لازم است برای اینکه رابطه اعتمادآمیز بین مردم و حکومت به وجود بیاید، به وجود نیامده است. در دوره مشروطیت و انقلاب‌هایی مانند آن ـ نهضت ملی شدن نفت و بعد از آن می‌رسیم به انقلاب اسلامی ـ اینها برهه‌هایی است که این رابطه اعتمادآمیز بر سر حوادثی که کسی در به وجود آوردن آن کسی دخیل نیست و ناگهان موجب می‌شود که سرمایه اجتماعی افزایش پیدا کند. بعد از آن همه به این فکر می‌افتند که چگونه می‌شود آن را حفظ کرد یا آن را افزایش داد. مشروطیت آمده بود تا این شکاف دولت ـ ملت را تنزل دهد، اما نه مفهوم دولت مدرن و نه کارکرد آن شکل گرفته بود و نه روشن بود که چه اقداماتی را باید انجام داد و نه مسئله نمایندگی اینکه حکومت خادم مردم است، جا افتاده بود.

پس از عصر مشروطیت نشانه‌هایی که می‌توان یافت مبنی بر اینکه این شکاف عمیق بین دولت و ملت ترمیم پیدا کند، کجا بوده است و مشخصا بفرمایید در دوره نهضت ملی شدن نفت ایران این رابطه چگونه بوده است؟

به هر حال زمانی که مردم ببینند که حاکم یا حکومت صدای آنهاست و خواسته‌های ملی آنها را دنبال می‌کند و در این مسئله از خود صداقت نشان می‌دهد، طبیعی است که مردم به دنبال تعامل و پشتیبانی کردن از حکومت بر‌می‌آیند. در نهضت ملی شدن نفت که دوره بسیار کوتاهی است اما به هر حال گویی آنچه که خواست مردم است ـ  از دوره مشروطیت حالا اگر بگوییم چهار مطالبه است در شمار مطالبات ملی ذکر شود یا اینکه نه سه مطالبه است و این سه مطالبه‌ای است که برای مطالبه کلی‌تر دیگر مطرح شده است، آن زمان است که می‌توانیم بگوییم دولت مصدق سعی می‌کند در این جهت گام بردارد. این چهار مطالبه از زمانی که ما با غرب تماس گسترده داریم، یعنی بعد از جنگ‌های ایران و روس به طور مشخص این چهار مطالبه عبارت بود از استقلال، آزادی و عدالت و پیشرفت است. حالا می‌توان اینگونه گفت که استقلال و آزادی و عدالت برای پیشرفت است؛ یعنی هر سه اینها برای پیشرفت. یعنی در جهت پیشرفت باید تحقق پیدا کند. دولت دکتر مصدق با یکی دوتا برنامه مشخص نشان داد که در همین جهت حرکت می‌کند. مخصوصاً اینکه استقلال بسیار مهم بود و همچنین مسئله آزادی‌ها که در دوره مصدق شکوفایی زیادی داشت، اما دولت دکتر مصدق چندان به دنبال عدالت اقتصادی نیست او بیشتر به دنبال عدالت سیاسی بوده است. اما بیشترین تکیه دولت ملی مصدق تکیه بر استقلال‌خواهی است. مردم ایران دیدند که از زمان جنگ‌های ایران و روس به این سو سرنوشتشان نه توسط خود آنها، بلکه توسط قدرت های بزرگ در منطقه رقم زده می شود و حالا یک فردی آمده است و می گوید ما می‌خواهیم سرنوشتمان به دست خودمان رقم بخورد که ملت هم از این موضوع حمایت کردند. بعد از دوران ملی شدن نفت شاید بزرگترین جایی که ما افزایش شدید و سریع سرمایه اجتماعی داشتیم، انقلاب اسلامی است. انقلاب اسلامی فارغ از اینکه ریشه‌ها و پیامدهایش چیست و ما آن را به عنوان یک پدیده مثبت یا منفی ارزیابی کنیم، اما به عنوان یک پدیده که نگاه می‌کنیم باعث افزایش سرمایه ملی است. در طول مراحل انقلاب این افزایش سرمایه همینطور در حال فزونی است و پس از پیروزی انقلاب ما وجود این سرمایه اجتماعی را در آن 8 ساله دوره جنگ می‌بینیم. واقعاً اگر این سرمایه اجتماعی نبود، پشتوانه مردمی برای آن 8 ساله دوره جنگ نبود، هیچکدام از نیروهای نظامی نمی‌توانستند به آن شکل قدرتمند در جبهه‌های جنگ موفق شوند. متأسفانه خدمات مردم به حکومت و نوع پشتیبانی‌هایی که آحاد مردم در روستا‌ها و شهرهای مختلف انجام دادند و اقشار مختلف اجتماعی برای پشتیبانی از جنگ انجام دادند، هنوز هم تدوین نشده است و یا واقعیات آن روشن نشده است. این چیزی  فراتر از یک نوع پروپاگاندا یا یک نوع تبلیغات بود؛بلکه در حد یک واقعیت وجود داشت. بعد از جنگ نظام باید در حفظ این سرمایه اجتماعی بهتر عمل می‌کرد. عوامل مهمی در این امر مدخلیت داشته است؛ مردم ما نه فقط در رابطه با خودشان با حکومت بلکه در رابطه با خودشان و خودشان یک اصل اولیه اخلاقی دارند که همه مردم دنیا دارند و آن اینکه احساس کنند که طرف مقابلشان صادق است، اما اگر احساس کنند خیلی از خبرها در پستوها و به دور از چشم آنها اتفاق می افتد، در حالی که مردم صاحبان اصلی انقلاب هستند به تدریج اعتماد خودشان را از دست می دهند و این شکاف عمیق‌تر می‌شود. بی اعتمادی نه تنها در نظام ما بلکه در هر نظام دیگری ممکن است خطرناک باشد.

نوع و شکل و فرم مطالبات مردم از دولت را چطور تحلیل می‌کنید؟

در این مورد مثال ملموس بیاوریم تا از کلی‌گویی پرهیز کنیم؛ مسئله مالیات‌ها را در نظر بگیریم؛ چه زمانی است که شهروندان نه با رغبت تمام، حداقل با کمترین مقاومت حاضر به پرداخت مالیات می‌شوند. اولاً زمانی که ببینند نظام مالیات‌گیری نظام عادلانه‌ای است و در آن فسادی وجود ندارد و بر روی قواعد و قوانین از آنها مالیات گرفته می‌شود، ثانیاً ببینند که این مسئله فراگیر است است. یعنی یک عده ای همیشه مالیات بدهند و عده‌ای هیچ زمانی مالیات ندهند. حالا این عده می‌توانند اشخاص حقیقی باشند یا اشخاص حقوقی‌تر. مانند برخی از نهادها کاملاً از دادن مالیات سربازمی‌زنند. و سوم اینکه ببینند این مالیات صرف چه چیزی می‌شود؟ زمانی که مردم اطمینان حاصل کنند، مالیاتی که از آنها گرفته شده، صرف خدمات خودشان می‌شود، این اعتماد به وجود می‌آید. یعنی زمانی که رابطه پاسخگویی بین حکومت و شهروندان و یک نوع شفافیت وجود داشته باشد؛ برای مثال بسیاری این پیشنهاد را داده‌اند و من نمی‌دانم که چرا از این پیشنهاد خوب باید سرباز زده می‌شود. ما می‌توانیم از شهرداری‌ها شروع کنیم؛ شهرداری اصولاً در هر شهری بودجه محرمانه ندارند و اتفاقاً غیرمحرمانه است. در برخی از جاهای کشور که وارد می‌شویم ممکن است برخی از جاها بودجه محرمانه داشته باشند، اما بودجه شهرداری‌ها اصلاً محرمانه نیست. چرا ما این درآمد شهرداری‌ها و هزینه‌های آنها را در اختیار یا به اطلاع مردم قرار نمی‌دهیم. تا آنها بدانند که مالیاتی که پرداخت می‌کنند صرف چه چیزی می شود و شهرداری‌ها این پول را صرف چه چیزی می‌کنند. این مسئله برای خود شهرداری‌ها و متولیان آنها هم خوب است. برای اینکه از انواع و اقسام افترائات تبرئه می‌شوند. دیگر نیازی به این ندارند که بیایند در جهت اثبات این مسئله برآیند که بی‌گناه هستند یا در صدد این برآیند که خود را تبرئه کنند. شفاف‌سازی در این اینگونه مسائل موجب می‌شود که اعتمادسازی به وجود بیاید. من به عنوان یک شهروند اگر احساس کنم که این شرایط حاکم است، طبیعتاً خیلی راحت بدون اینکه نیاز به این باشد که سرگلوگاه‌ها یا گردنه‌های خاص اداری  به  من گیر بدهند اینکه بیایم عوارضم را پداخت کنم، سالانه یا اول سال هر زمان که قبض عوارض می‌آید داوطلبانه پرداخت می‌کنم. خوب ما یک کار به این سادگی را حاضر نیستیم انجام بدهیم. اینکه دولتی، حکومتی و دستگاه‌هایی این همه ناگفته‌هایی داشته باشند که باعث اتفاقاتی شود، پیامد  طبیعی‌اش این است که اعتماد مردم کاهش می یابد. زمانی که این اعتماد کاهش پیدا کند یک ضرر بزرگ هم برای فرهنگ سیاسی و عمومی به وجود می‌آورد؛ فضا برای شایعه پراکنی و جوسازی تبلیغاتی ایجاد می‌شود؛ پوپولیست ها به دنبال چنین فضایی هستند. اگر چه ما در قانون اساسی مان داشتیم، نمی‌دانیم چه سالی اما می‌دانیم که در اواخر دهه 60 این مسئله اعمال شده است مثلاً اموال مسئولین زمانی که ‌به عرصه قدرت وارد می‌شوند چقدر است و زمانی که از قدرت خارج می‌شوند چقدر است. این مسئله خو به نوعی شفاف‌سازی بوده است. این را می‌توان به خیلی از افراد دیگر تعمیم داد. این شفاف‌سازی‌ها جلوی آلوده شده فرهنگ سیاسی را می‌گیرد. در یک جامعه‌ای که آبروی افراد خیلی راحت خرید و فروش می‌شود که در دو جا دیدیم یکی دو سال اول پیروزی انقلاب که بخاطر نهادینه نشدن و به دلیل اینکه نظام هنوز مستقر نشده بود، جو برای شایعه سازی زیاد بود بعدها این  در طول جنگ کاهش پیدا کرد.

 داستانی که الان در مورد فسادهای دولت قبل به وجود آمده و این مسئله فیش های حقوقی که به عنوان پاتک زده می‌شود خوب همه اینها ناشی از نبود یک رابطه پاسخگویی شفاف است این یک عیب بزرگی است. حکومتی که متکی به مردم خودش نباشد، اصولاً قدرتی ندارد. هیچ اندوخته ارزی در کشور، قدرت نظامی، هیچ سلاحی جبران نبود یا فقدان عمومی مردم در یک حکومت را نخواهد داشت. حکومتی موفق می‌شود که اراده سیاسی مردم را به عنوان پشتوانه خود بداند. نبودن اراده و پشتیبانی مردم با ایجاد جو رعب و وحشت و گسترش سلاح های نظامی جبران نخواهد شد. راه حل مهم این است که این رابطه شفاف از لایه‌های شروع شود و به بالاتر برود و به زمانی برسیم که شهروندان اعتماد بالایی داشته باشند تا این شکاف را کمتر کنیم. هر اندازه این شکاف را کاهش بدهیم مقابله با بحران‌های داخلی، منطقه‌ای و خارجی برای نظام آسان‌تر می‌شود.

فسادها، اختلاس‌ها و رانت‌خواری‌های اخیر روح مردم را آزرده کرده است؛ مردمی که تا این اندازه به دلیل مشکلات مالی و رفاهی در رنج هستند، زمانی که با این صحنه‌ها مواجه می‌شوند، خاطرشان آزرده‌تر می‌شود و بدبینی‌های آنها سیر صعودی به خود می‌گیرد. از سوی دیگر کسانی که در دولت گذشته نزدیکان آنها سر از زندان درآوردند، امروزه قیافه حق به جانب گرفته‌اند؛ دولت گذشته را به لحاظ سازوکارهای قانونی، سیاسی و اقتصادی تا چه اندازه در بروز و ظهور بحران‌های بنیان‌کن امروز کشور سهیم می‌دانید؟

اینگونه نیست که بگوییم که تا پیش از استقرار دولت‌های نهم و دهم اینگونه مسائل در کشور وجود نداشته است؛ دامنه‌اش کمتر بوده است ثانیاً امکان نظارت قانونی بر آن بیشتر وجود داشته است، البته در هیچ دوره‌ای به حد مطلوب نبوده استاما به هر حال سازوکارهایی وجود داشته است. مشکلی که دولت نهم و دهم داشتند این بود که پستوها و خلوت‌خانه‌هایی که در آنها بتوانند راحت‌تر و به دور از نظارت‌ها تصمیم‌گیری بکنند یا هزینه کنند دامنه‌اش گسترده‌تر تعداد آن هم زیاد شده است. به بهانه‌های مختلف؛ مشکل دولت قبل این بود. دولت کنونی هم چنانچه بخواهد نظام کنونی ما را از این وضعیت خارج کند بایستی این شفاف‌سازی را سرلوحه خودش قرار دهد. در این زمینه نباید با کسی یا مقامی مماشات وجود داشته باشد. اینجا دیگر مسئله خودی و غیرخودی مطرح نیست در اینجا یک مسئله ملی مطرح است و مبادا ما فکر کنیم که در این کشمکش سیاسی که بین جناح‌ها وجود دارد، این مسئله شفاف‌سازی شود و تنها ابزاری که عندالزوم مطرح شود. باید مراقب باشیم که مردم از کل نظام سلب اعتماد نکنند. اگر این اتفاق بیفتد فاجعه بزرگی رخ داده است. در این وضعیت نیاز به حمله خارجی و دیگر حمله‌ها از سوی کشورهای خارجی نیست، اتفاقی که حول محور بی‌اعتمادی رخ دهد،دامنه آن می‌تواند کلیت نظام را دربر بگیرد. اینگونه افشاسازی‌هایی که در حالت اصطکاک بین آن جناح و این جناح رخ داده است، من تعجب می‌کنم کسانی دست‌اندرکار این وضعیت هستند که گویی متوجه نیستند که کشتی را سوراخ می‌کنند که خودشان هم سوار بر این کشتی هستند. الان در وضعیت کنونی دعوای بین جناح‌ها اهمیتی ندارد، ما یک مسئله ملی داریم. اینکه مردم در بزنگاه‌های انتخاباتی به چه کسی یا کسانی می‌خواهند رأی دهند، این یک مسئله‌ای است مربوط به یک دوران خاص و لایه‌های خاصی از تصمیم‌گیری. عرصه زندگی روزمره آنچه که مردم لازم دارند، اعتماد است. حالا ببینید این بی‌اعتمادی مردم به حکومت، اگر دامنه آن به جایی برسد که خود مردم از همدیگر بی‌اعتماد شوند، تا چه اندازه می‌تواند مولد و به وجود آورنده فساد باشد. عدم تحرک اقتصادی بخش بزرگی به دلیل این مسئله است؛ من مطمئن نیستم از سرمایه‌گذاری که کرده‌ام، از فردای خودم، کاری که می‌خواهم انجام بدهم و امثالهم. به نظرم عمده مشکل مسئله رکود اقتصادی به اینجا برمی‌گردد و دولت باید اعتمادسازی کند. آنچه که در آن 8 سال سیاه اتفاق افتاده، اتفاق افتاده است، مشکلی ندارد که بازگویی یا تجزیه و تحلیل شود اما اینها برای ساختن آینده نمی‌تواند کافی باشد. برای ساختن آینده ما نیازمند گام‌های ایجابی هستیم نه پرداختن به فعالیت‌های سلبی. راه‌حل این است که باید این اعتمادسازی را به صورت جدی همه بخش‌های حکومت نه فقط قوه مجریه باید این مسائل را مدنظر قرار بدهند تا این شکاف روز به روز از عمق آن کاسته شود تا این سرمایه ملی را پشت سر خود حفظ کنیم.    

منبع: روزنامه نوآوران