راه نجات، بازگشت به اندیشه توسعه است؛ بخش دوم گفت‌وگوی احمد زیدآبادی با فرشاد مومنی درباره حدود وظایف حاکمیتی دولت در اقتصاد ؛ تحریم‌ها بنیه تولید را نشانه گرفت و ورود کالای لوکس را آزاد گذاشت

بعد از برجام از گفت‌وگوی مقامات آمریکایی کاملا روشن بود که رابطه‌ای که ایجادشده به غایت ناپایدار است. اگر یک دولت عاقله وجود داشت، ذخایر ارزی را به‌عنوان ذخایر استراتژیک ملی اعلام می‌کرد، اما این کار انجام نشد و ذخایر به‌راحتی در بازار کالاهای مصرفی و لوکس هزینه شد. بخش دوم مباحثه فرشاد مؤمنی، اقتصاددان با احمدزیدآبادی، تحلیلگر سیاسی چگونگی اثرگذاری تحریم بر اقتصاد را واکاوی کرد. در عین حال از نقد به سیاست‌های دولت جنگ نیز خالی نبود. در این نشست مؤمنی تاکید کرد: هیچ راه نجاتی برای کشور جز بازگشت به اندیشه توسعه وجود ندارد.

شما اول باید کانون‌های اصلی بازتولید دور‌های باطل توسعه‌نیافتگی را شناسایی کنید. فصل مشترک تمام دورهای باطل دو جا متجلی می‌شود: بنیه تولیدی ضعیف و بهره‌وری اندک. برای اینکه تولید شکل بگیرد سطوحی از امنیت، سطوحی از ثبات، سطوحی از قانون‌گرایی و سطوحی از پیش‌بینی‌پذیری نیاز دارد که تامین بخش عمده آن برعهده دولت است.

‌شما از تخصیص ارز هفت تومانی در زمان جنگ برای تامین کالاهای مورد نیاز مردم گفتید. اما این ارز هفت تومانی به خیلی‌های دیگر هم پرداخت می‌شد. آن چیزی که تحت عنوان کوپن می‌دادند منظور نیست. پرداخت در بخش موافقت‌های صنعتی و اصولی، صورت می‌گرفت و در عمل پرداخت‌ها در یک فضای شفاف رقابتی و براساس استعدادهای افراد نیز نبود. دولت یک هدفگذاری کرده بود که پایگاهی برای خود ایجاد کند و عموماً به نیروهای حامی خودش پرداخت‌ها صورت می‌گرفت.
مطلقاً این موضوع صحت ندارد. یک بار آقای مهندس بحرینیان را دعوت کنید. ایشان صنعتگری است که در چارچوب همان مناسبات دهه ۶۰ صنعتگر شده است. جزو صنعتگرانی است که تاکنون ۱۴ ثبت اختراع دارد. اگر سه تا پنج درصد خلاف اتفاق بیفتد را قاعده نمی‌توانید در نظر بگیرید. که تازه با آن تخلفات نیز برخوردهای شدید صورت می‌گرفت. در اثر آن دقت‌ها بود که در سند قانون برنامه اول توسعه منتقدان رادیکال مهندس موسوی نوشتند الگوی مصرف به‌جا مانده از دوره جنگ تا حد اعجازآمیزی موفق بوده است. این عبارت در سند موجود است.

‌منظور از الگوی مصرف این است که مردم کم مصرف می‌کردند؟
در توضیح این عبارت در همان سند گفته شده: منابع ارزی و ریالی کشور، تقریباً با ضریب بالای ۹۰ درصد منحصراً معطوف به نیازهای اساسی کشور بوده است. یعنی سهم مصارف لوکس و تجملی از تخصصیص‌های آن دوره تقریباً صفر بوده است. آیا این معنی رانت است. این‌ها می‌گویند یک الگوی مصرف ایجاد کردید که می‌تواند حیاتی‌ترین بستر جهش توسعه‌ای پس از جنگ باشد. در دروه بعد از جنگ که می‌گفتند بازار تصمیم‌گیرنده باشد در فاصله سال‌های ۱۳۶۹ تا ۱۳۷۳، اندازه واردات کالاهای لوکس و تجملی در ایران ۵۳ برابر شده و در مقابل در سال‌های ۱۳۶۹ و ۱۳۷۰ ما مرگ و میر ناشی از عدم دسترسی به سرم داشتیم. یعنی یک واژگونگی در منطق تخصیص‌ها اتفاق افتاد و اولویت به مصرف‌های لوکس و تجملی داده شد و مقدرات معیشتی و تولیدی به سوداگران سپرده شد.

‌این نتیجه همان الگوی مصرف نبود؟ یعنی یک زندگی در سطح حداقلی یک نیازهایی که…
این‌ها دو گروه جمعیتی کاملاً متفاوت هستند. به‌هیچ‌وجه این موضوع به آن ربط ندارد. این‌ها یک حساب کتاب‌های دقیق دارد. اگر موضوعات را معین کنید و روی یک موضوع کامل صحبت کنیم، می‌توانیم تمام ابهامات آن موضوع را برطرف کنیم. به محض اینکه آقای روحانی برجام را امضا کرد اوباما پشت دوربین در کاخ سفید حاضر شد و از این عبارت استفاده کرد: «مردم آمریکا باید به این توجه داشته باشند که این توافق، یک توافق مبتنی بر اعتماد متقابل نیست. این توافق مبتنی بر راستی‌آزمایی است.» دولت ایران تحت عنوان بازارگرایی همه چیز را رها کرد. من آن زمان طی مصاحبه‌هایی گفتم که واحدهای تولیدی تا ۴۰ درصد ظرفیت کار می‌کنند و در این دوره تولید محملی شده برای کسب رانت. بنابراین وقتی اوباما می‌گوید این قرارداد ناپایدار است، یک دولت عاقله ذخایر استراتژیک ارزی خود را به‌عنوان ذخیره استراتژیک ملی اعلام می‌کند و اجازه نمی‌دهد که به‌سادگی و بدون نظارت‌های چندلایه این ذخایر به نام تولید صرف چیزهای دیگر شود. آن زمان به گفته‌های من اعتنا نکردند. بعد از آنکه تندروهای داخلی و خارجی علیه برجام صحبت و اقدام کردند، تینک تنک‌های اروپایی و آمریکایی این بحث را مطرح کردند که «از دل صحبت‌های اوباما این برمی‌آید که ما نمی‌توانیم با ایران رابطه استراتژیک برقرار کنیم.» از نظر آنها رابطه استراتژیک رابطه‌ای است که روی تولید صنعتی فناورانه بنا می‌شود. بعد گفته بودند، «اگر ما این کار را نکنیم در داخل ایران صدای تندروها بالا خواهد آمد که پیش از برجام و پس از برجام چه تفاوتی ایجاد شده است.» در آنجا سندی منتشر کردند که من بیش از ۱۵ بار به آن استناد کردم. در این سند گفته شده برای اینکه به تندروها بگوییم آنطور که شما می‌گویید نیست و پس از برجام اتفاقاتی افتاده، تمرکز بر تولید را صفر کنید و همه را بر مصرف متمرکز کنید. در مصرف نیز تمام توجه به یک گروه جمعیتی سه میلیون نفری باشد که در آن سند از تعبیر super rich class برای این گروه استفاده شده است. طبقه بسیار ثروتمند دو ویژگی دارد. اول، تمایل پایان‌ناپذیر و اشتهای سیری‌ناپذیر برای مصرف‌های لوکس و دوم اینکه هیچ قیدی به نام قید قیمت ندارد. بنای آنها این بود که تهران و شهرهای ایران پر از کالاهایی شود که معطوف به خواست این طبقه است.

‌این سند کجا منتشر شده است؟
اگر درست به‌خاطر داشته باشم ۱۵ نوامبر ۲۰۱۵ سایت رویترز منتشر کرد. عین این قضیه در کتاب «هنر تحریم‌ها»ی ریچارد نفیو نیز آمده است. در کتاب هنر تحریم‌ها گفته شده اگر می‌خواهید این‌ها زانو بزنند باید بنیه تولید آنها را ساقط کنید. شما به این توجه کنید که کالاهای لوکس و تجملی هرگز مشمول هیچ نوع کنترل تحریمی نبوده‌اند. تمام محدودیت‌ها بر خلق ظرفیت‌های تولیدی جدید در ایران معطوف بوده است. شما فرمودید عوامل موفقیت دولت مهندس موسوی غیراقتصادی بوده است. من در اصول با این موافقم به این معنا که مگر ما اقتصاد مستقل از فرهنگ، سیاست و اجتماع داریم در عالم؟ این حرف از این جهت کاملاً متین است. اما اگر فکر کنید این چیزی بوده صرفاً مبتنی بر احساس، عواطف و جوگیر بودن، می‌گویم این حرف بسیار سست و بی‌اعتبار است. در دوره جنگ، نهادهای پشتیبان تولید و مهار آزمندی‌ها و زیاده‌خواهی‌های غیرمولدها را نگاه کنید. یک مثال زدم که صنوف تولیدی را از توزیعی جدا کردند. اما بلافاصله بعد از جنگ این صنوف ادغام شدند. یکی از چیزهای بسیار خارق‌العاده‌تر که به نظر من یک شاهکار در نوآوری‌های نهادی در دوره جنگ است، این بود که مهندس موسوی با راهنمایی مرحوم عالی‌نسب و زنده‌یاد ابراهیم عرب‌زاده معاون اقتصادی وقت سازمان برنامه، نامه‌ای به رئیس وقت مجلس نوشت و تقاضا کرد که همانطور که نمایندگان مردم تخصیص‌های ریالی کشور را تعیین می‌کنند تخصیص‌های دلاری نیز مصوب مجلس شود. از نظر من این یکی از بی‌نظیرترین نوآوری‌های نهادی کاهنده رانت، ربا و فساد بود. ماجرا این بود که آقای مهندس موسوی در تجربه عملی می‌دیدند که افراد با انگیزه‌های خیر و غیرشخصی، فشارهای سیاسی سنگین برای گرفتن بخش‌هایی از منابع ارزی کشور وارد می‌کنند. می‌دیدند که اگر کشور استراتژیک‌ترین ذخایر خود را تحت فشارهای سیاسی از دست بدهد، دیگر کشور را نمی‌تواند اداره کند و نمی‌تواند تعهدات خود را به مردم و تولیدکنندگان انجام دهد. منطق این بود که اگر چانه‌زنی برای دستیابی به دلارهای نفتی پشت پستو بین یک یا دو مقام اجرایی با رانتجوها باشد، هزینه فرصت رانتجویی اندکی دارد. اما اگر این رانتجویی از کانال مجلس پیش برود دو اتفاق خواهد افتاد؛ اول اینکه هر تصمیمی که از کانال مجلس عبور می‌کند، صرف‌نظر از اینکه نمایندگان واجد چه کیفیتی باشند؛ شفاف خواهد شد. به محض اینکه شفاف شد، بخش بزرگی از رانتجوها از ادامه مسیر صرف‌نظر می‌کنند. دوم اینکه آن کجا که پشت پستو و با رایزنی دو یا سه نفر رانت ارزی تخصیص یابد و آن کجا که جلوی چشم همگان موافقت بیش از 150 نفر کسب شود. با این اقدام اولاً بدنه اجرایی در برابر یکی از کانون‌های اصلی فساد واکسینه می‌شود. دوم آنکه، دولت در برابر تک‌تک دلارهای نفتی که تخصیص می‌دهد، پاسخگو می‌شود. در شرایطی که مجلس به بحث تخصیص‌ها ورود نکند، دامنه فساد گسترده‌تر می‌شود. در یک نمونه خانم وحیددستجردی، وزیر دولت احمدی‌نژاد در مصاحبه‌ای اعلام کرد ارز دارو را در یک دوره مشخص تخصیص نداده بودند ولی در همان دوره ارز به واردات لوازم آرایشی و خودروهای لوکس اختصاص یافته بود. خانم دستجردی گفت، این مسئله‌ای است که با یک گفت‌وگوی ساده حل نمی‌شود، یک ایراد ساختاری است که باید همه از آن مطلع شوند. پس از برملا شدن این موضوع، هم رئیس وقت قوه قضائیه و هم رئیس وقت قوه مقننه اعلام کردند که با این تخلفات برخورد خواهند کرد اما هیچ برخوردی صورت نگرفت. در شرایطی که تخصیص دلارهای نفتی شفاف و با تصویب مجلس نباشد تابع صلاحدیدهای اشخاص اجرایی می‌شود. شما نهایتاً می‌توانید بگویید این تخصیص را نپسندیدم و این فرد را عزل کنید ولی آن فرد خلاف قانون انجام نداده است. اما در دوره جنگ اگر تخلفی در تخصیص انجام می‌شد، خلاف قانون قلمداد می‌شد.

‌نامه آقای موسوی به رئیس مجلس تصویب شد؟
بله تصویب شد و از سال 1363 به بعد همراه با بودجه ریالی، بودجه ارزی کشور نیز تا پایان جنگ در مجلس تصویب می‌شد.

‌پیش از آن ارز در اختیار چه کسی بود؟ هرگونه که می‌خواستند تخصیص می‌دادند؟
در اختیار قوه مجریه بود و در یک سازوکارهایی که تعیین‌تکلیف روشنی برای آن وجود نداشت، ارز تخصیص می‌یافت. اگر تمایل داشته باشید که درباره سازوکارهای تخصیص دلارهای نفتی در شرایط غیرشفاف صحبت کنیم، می‌تواند یک موضوع بسیار جذاب باشد.

‌ خاطرتان باشد در آن سال‌ها دولت مجبور شد از بانک مرکزی پول قرض بگیرد.
این که بحث ریال است.

‌بله همان ریال.
ما داشتیم درباره ارز صحبت می‌کردیم. پس اجازه دهید بحث ارز را ببندیم بعد به موضوع ریال بپردازیم. اینکه شما می‌بینید فساد در آن دوره کمتر بود به این دلیل بود که پشتیبانی نهادی مستحکم‌تری پشت سر دولت بود.

‌اما رانت هم وجود داشت. نگاه دولت که یک نگاه ملی نبوده و یک نگاه اعتقادی و ایدئولوژیک حاکم بود.
من این را درست نمی‌دانم، بلکه بی انصافی هم تلقی می‌کنم.

‌بی‌انصافی نیست به این دلیل که اگر به صحبت‌های آن روز رجوع شود می‌بینید که همه کارها دست امت حزب‌الله است و باقی افراد که نگاه دیگری دارند نه شریک هستند و نه به حساب می‌آیند و نه ارزی به آنها تخصیص پیدا می‌کند و تقریباً گروه‌های محذوف جامعه هستند.
شما درباره تخصیص منابع صحبت می‌کنید. من می‌گویم اهتمام به تخصیص عادلانه و فراگیر منابع تا آن درجه جدی، مبتنی بر برنامه و سختگیرانه اجرا می‌شد. شما الان می‌گویید احزاب ما یک بازار سیاست رقابتی نداشتند. اگر می‌خواهیم در این باره صحبت کنیم باید با اسباب و لوازم خود آن صحبت کنیم.

‌فضای سیاسی بسته بود. قشری از مردم محروم از طریق سیاست‌های اقتصادی اجرا شده، بخور و نمیری دریافت می‌کردند.
مربوط به قشر خاصی نبود. فراگیر اجرا می‌شد. هرگز نگفتند فردی که اهل تسنن است و یا فردی با فلان قوم و تفکر، از دریافت خدمات محروم باشد.

‌کل این کالاهای توزیع‌شده به اندازه بخور و نمیر بود و منجر به رفاه نمی‌شد.
اینکه می‌گویید منجر به رفاه نمی‌شد نیز نادرست است. به این دلیل که این سیاست یک منطق راهبردی داشت که گفته می‌شد باید هزینه فرصت مفت‌خوارگی را بالا ببریم تا انگیزه برای فعالیت‌های مولد شکل بگیرد.

‌تمام این فعالیت‌ها در انحصار افراد مکتبی و کسانی بود که پشتیبان نظام بودند. اگر شما نگاه انتقادی داشتید که در دهه 60 جایی نداشتید. اینها که خیلی واضح است.

شما یک قسمت از یک دوره را بیرون می‌کشید و باقی عناصر و اجزای آن را نمی‌بینید. در آن دوره به عقیده شما نسبت جمعیت موافق حکومت انقلابی با مخالفان چگونه بود؟ این را نمی‌توانید به امروز تسری بدهید. طیف طرفداران انقلاب چیزی حدود 85 تا 90درصد جمعیت را پوشش می‌داد. وقتی امروز از بهره‌مند شدن موافقان حکومت صحبت می‌کنید با موافقان حکومت دوره جنگ، یک مفهوم یکسان ندارد.

‌گستره مخالفان به اندازه امروز نبوده، اما کوچکترین موضع انتقادی به هر یک از اجزای حکومت داشتید اگر دچار مشکل نمی‌شدید حداقل جزو محذوفان بودید. مشارکت سیاسی که وجود نداشت. حالا می‌گوییم در شرایط جنگ اضطرار بوده، اما این را که نمی‌توانیم به سایر دوره‌ها تعمیم دهیم.
وقتی ما یک موضوع را نصفه و از کمر مطرح می‌کنیم، سوءتفاهم ایجاد می‌شود. در آن دوره از نظر آرایش قوای سیاسی و اجتماعی، دولت آقای مهندس موسوی به‌طور نسبی فراگیرترین دولت بعد از انقلاب بوده است. بخش قابل اعتنایی از جمعیت، نمایندگان خود را در دولت می‌توانست ببیند. شما در هیچ‌یک از دولت‌های بعد از آقای موسوی هرگز نمی‌بینید که هفت یا هشت وزیر قبل از جلسه هیئت وزیران به صورت شفاف جلسه مشترک بگذارند که با جهت‌گیری‌های دولت مقابله کنند.

‌اینکه از عناصر راست بازار، دعوت کرده بود تحت فشار دیگران بود. تازه آن هم نقطه‌قوت دولت نبود. اینها عمدتاً تحمیلی بودند و وزرایی مانند وزیر بازرگانی و کار مانع‌تراشی هم می‌کردند.
هفت وزیر بودند.

‌یک نفر را خارج از دایره فقاهتی و خط امامی نام ببرید.
نمی‌دانم منظورتان از دایره خط امامی چیست. در آن دوره آقای غرضی جزو افرادی بود که در جلسات طیف مخالف مهندس موسوی شرکت می‌کرد.

‌یک بلوک قدرتی بوده که اجزای مختلفی داشته. این بلوک قدرت منحصر به یک طیف فکری و اعتقادی خاص بود. حالا نمی‌خواهم روی آن دوره تمرکز کنم.

یک زمانی شما شرایط آرمانی را در نظر می‌گیرید. اما یک زمانی به‌طور نسبی با دولت‌های قبل و بعد بررسی انجام می‌دهید که چقدر فضا برای حرف زدن‌های منتقدانه وجود داشته است.

‌مطلقاً وجود نداشت. همین امروز که داریم صحبت می‌کنیم و می‌توانیم از همه چیز انتقاد کنیم بسیار متفاوت از آن دوره است. من سال 1366 در روزنامه اطلاعات کار می‌کردم. دایره‌ای که می‌شد برای نقد وارد آن شویم به‌شدت محدود بود. تازه روزنامه اطلاعات روزنامه‌ای بود که می‌خواست بازتر عمل کند. از این که گذر کنیم مشارکت سیاسی خارج از دایره مکتبی‌ها صفر بود اما اینها الان بحث من نیست. بحث من این است که یک الگوی اقتصاد بوده که در دوره هاشمی‌رفسنجانی به هم خورد. آقای هاشمی می‌گفت زمانی که دولت را تحویل گرفت نیمی از بودجه، کسری بود. در آن دوره کسری بودجه را باید به هر طریقی تامین می‌کردند و آقای خمینی آنها را مکلف می‌کرد که این پول را چاپ کرده و هزینه‌ها را تامین کنند. نهایتاً حرف این است که الگویی که مهندس موسوی داشت، یک الگوی اضطراری در دوره جنگ با روحیه انقلابی بود که با آن برنامه پنج‌ساله اولی که نوشته شد و آقای مهندس هم تایید کرد…
به‌هیچ‌وجه ایشان تایید نکرد. در دوره مهندس موسوی مقدمات برنامه مهیا شد ولی اولین کاری که دولت بعد از جنگ کرد این بود که برنامه را پس گرفت.

‌در همان مقدمه به‌خاطر دارم در خصوص گسترش بخش خصوصی و وداع کردن از نظام کوپنیسم کار شده بود.
من دارم روی شما کار فرهنگی می‌کنم، ولی شما زیر بار نمی‌روید. بخش خصوصی مشترک لفظی است. بخش خصوصی مولد در کل سال‌های جنگ مورد تاکید و حمایت دولت بود. کسری بودجه سال ۱۳۶۷ را مثال زدید. در این باره باید بگویم تا پایان سال ۱۳6۴، همیشه یک کسری مالی بسیار کمتر از دوران پیش از جنگ و دوران پس از جنگ داشتیم. انضباط بودجه‌ای که در دوره آقای موسوی به کار گرفته می‌شد به جز دوره دکتر مصدق، نمونه دیگری از ۱۳۲۰ به بعد نداشت. نکته دوم اینکه از ۱۳۶۵ با چند نقطه عطف روبه‌رو هستیم. افرادی که نقد می‌کنند بخشی از واقعیات را می‌گویند و بخش دیگر را حذف می‌کنند. از ۱۳۶۵ ما شرایطی را تجربه کردیم که در بعضی روزها قیمت نفت حتی از قیمت تمام‌شده برای ایران نیز کمتر بود.

‌برای همین هم قطعنامه را پذیرفتند.
با یک سقوط در قیمت نفت روبه‌رو بودیم. نکته سوم اینکه از نقطه عطف ۱۳۶۵، استراتژی جنگی صدام حسین نیز تغییر کرد. تا ۱۳۶۴ صدام حسین مناطق استراتژیک کشور را می‌زد. از ۱۳۶۵ به بعد تمرکز خود را روی از بین بردن ظرفیت‌های تولیدی کشور گذاشت. گزارش خسارات جنگ را که ملاحظه کنید، میزان خسارت‌هایی که از سال ۱۳۶۵ به بعد وارد شد، از کل باقی سال‌های جنگ بیشتر بوده است. پس خوب دقت کنید که کسری بودجه در سال‌های جنگ تابع دو متغیر برون‌زا بوده است. دو شوکی که از بیرون آمد و دولت وقت در آن نقشی نداشت. چیزی که اصل ماجراست و به علل خاص مسکوت گذاشته می‌شود این است که در آن شرایط اینکه شما با درآمد نفتی سقوط کرده، توانستید یک سال بدون بحران سپری کنید خود یکی از معجزات تاریخ اقتصادی معاصر ایران است. من اگر بخواهم با عدد و رقم صحبت کنم که ملموس‌تر شود به گزارش «ستیران» شما را ارجاع می‌دهم. می‌دانید که شاه مهندسانی را دعوت کرده بود تا برنامه رسیدن به دروازه‌های تمدن بزرگ را طراحی کنند. از جمله هشدارهایی که به محمدرضاشاه دادند و بسیار مایه غضب‌ناکی ایشان شد این بود که گفتند پایه‌های بقای حکومت شما متزلزل است. گفته بودند با این الگوی مصرف به غایت وابسته و بیش از حد معطوف به نیازهای غیرضروری، اگر ۱۰ سال بعد یعنی ۱۳۶۵ بخواهید سالی بدون بحران سپری کنید، باید حداقل ۶۳ میلیارد دلار واردات داشته باشید. حالا ببینید در سال شصت‌وپنجی که ما با آن برخورد کردیم پدیده جنگ تحمیلی هشت ساله در تحلیل «ستیران» دیده نشده بود، جهش رشد جمعیت دیده نشده بود، اینکه سه، چهار میلیون آواره عراقی و افغانستانی به جمعیت ما اضافه شود، دیده نشده بود، اینکه چهار، پنج استان کشور که مستقیماً درگیر معرکه جنگ بوده و یا پشتیبان بودند از گردونه تولید خارج می‌شوند نیز دیده نشده بود. با همه این ملاحظات ما سال ۱۳۶۵ را با واردات کمتر از ۱۰ میلیارد دلار و بدون بحران سپری کردیم.

‌همه این داستان‌ها منجر به پذیرش قطعنامه شد و فضای سیاسی شلوغ شد. همه این‌ها در اینکه ذهن جامعه سمت مطالبات اقتصادی نرود، مؤثر بود. آقای دکتر حرف این است که این الگویی که شما به آن اشاره می‌کنید برای دوران جنگ و مقتضیات آن دوره در مجموع نمره قبولی می‌گیرد. اما الان شما مشوق دولتی هستید که اجزای آن فاسد است و ارزی را می‌خواهید به کالاها اختصاص دهید که آن سازوکارهای قبل برای تخصیص‌ها در اختیار نیست و آن افراد دست پاک کمتر وجود دارند. بنابراین ارزها گرفته می‌شود و صرف کالاهای بنجل یا لوکس می‌شود. به اسم طبقات محروم عملاً یک رانتی برای تجار صاحب نفوذ گرفته می‌شود. این تفکیک را شما انجام نمی‌دهید که…
ما این تفکیک را انجام می‌دهیم، شما دقت نمی‌کنید. نحوه طرح مسئله را از یک جای نادرست شروع می‌کنید و بعد تعمیم‌های نادرست‌تر هم می‌دهید. من اسم موضوعی که درباره آن صحبت می‌کنیم را می‌گذارم بدیهیات اولیه عقلی برای اداره سالم جامعه. آن بدیهیات اولیه عقلی این است که شما ناامنی‌های جدید و بی‌ثباتی‌های جدید ایجاد نکنید. با تمام دولت‌های بعد از جنگ درباره این نقطه کلیدی صحبت می‌کنیم که شما می‌خواهید تناقض‌آلود ماجرا را در ایران جلو ببرید. به قیمت‌های کلیدی شوک وارد می‌کنید. این شوک، بی‌ثباتی، هرج و مرج، آنومی و آشفتگی ایجاد می‌کند و چون مناسبات هم یک مناسبات رانتی است، نهاد حکومت میان تهی می‌شود، نهاد خانواده میان‌تهی می‌شود و نهاد بنگاه‌های تولید هم میان‌تهی می‌شود. آیا شما جزو کسانی هستید که فکر می‌کنید اگر بی‌ثباتی و عدم اطمینان افزایش پیدا کند اوضاع ایران بهتر می‌شود؟

‌یک بار نقد شما متوجه ساختاری است که سالم نیست و در آن رانت شکل می‌گیرد و سبب نابرابری‌های غیرمنصفانه می‌شود. یک بار می‌گویید در همین ساختار آلوده و فاسد نظام ساختاری چند نرخی برقرار باشد.
اگر شما بحث‌های من را به دقت خوانده باشید، قطعاً دیده‌اید که تأکید کرده‌ام در اقتصاد رانتی، حتی نگاه رسانه‌ها و منتقدان ما نیز رانتی شده است. وقتی می‌خواهند درباره بودجه نظر دهند درباره سیاستگذاری‌های جهت‌ساز و سرنوشت‌ساز بودجه صحبت نمی‌کنند. همه بحث آنها این است که به مؤسسات چقدر رسیده است. تمرکز من همیشه روی جهت‌گیری‌های سیاستی است و الان به‌طور مشخص روی یکی از این جهت‌گیری‌های سیاستی تمرکز کردم. معتقدم تمام دنیا قبول دارند شوک‌های بزرگ به قیمت‌های کلیدی، اقتصاد را آشفته، ناهنجار، بی‌ثبات و ناامن می‌کند. از این جهت ما با وارد کردن شوک به قیمت‌ها مخالفیم. در ماجرای ارز ۴۲۰۰ تومانی نیز از این دریچه وارد شدیم. من جزو کسانی هستم که وقتی دولت روحانی ارز را روی ۴۲۰۰ تومان تثبیت کرد، شدیدترین نقدها را داشتم. چراکه همان زمان قیمت پایه ارز در بازار سیاه ۳۰۰۰تومان بود. بنابراین گفتم تحت عنوان مجعول و ناممکن یکسان‌سازی نرخ ارز در شرایط کنونی ایران، یک شوک ۵۰ درصدی جدید به نرخ ارز وارد می‌کنید که این شوک به‌هم‌ریختگی‌ها را در اقتصاد بیشتر می‌کند ما نگفتیم دولت اینجا مداخله کند یا آنجا. ما می‌گفتیم دولت شوک وارد نکند. الان هم همین را می‌گوییم. همان زمان که ارز ۴۲۰۰ را حذف کردند گفتم اگر الفبای اقتصاد را بدانید می‌فهمید که هیچ دولتی حتی در افق میان‌مدت قادر نخواهد بود که با ارز به قیمت یکسان به تمام نیازها پاسخ دهد. شما مصاحبه جهانگیری را بخوانید که گفت هر کسی هر مقدار ارز خواست به او تخصیص می‌دهیم، دست آخر تخصیص‌ها رسید به چهار، پنج قلم کالا. یعنی کل ارز ۴۲۰۰ تومانی که با آن گزافه‌گویی شروع شد و ما از ابتدا می‌گفتیم غلط است و فاجعه‌سازی‌ها را ادامه می‌دهد، به چهار، پنج قلم کالا در نهایت اصابت می‌کرد، آن هم در زمانی که ارز در بازار سیاه از ۲۲ هزار تومان عبور کرده بود. ما می‌گفتیم با همان منطقی که این تصمیم را گرفتید چندوقت دیگر روی پایه به غایت بالاتر این ماجرا تکرار خواهد شد. یعنی ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌شود یک ارز سوبسیدی به مفهوم غلطی که اینها به کار می‌برند و یک شکاف بزرگتری با نرخ بعدی پیدا خواهد کرد.

‌چرا غلط؟ بالاخره سوبسید است.
خیر این سوبسید نیست. در جای خود اگر روی مفهوم سوبسید تفاهم کنید متوجه خواهید شد که این سوبسید نیست. شما دیدید که به فاصله نه‌چندان طولانی بعد از شیرین‌کاری‌ای که دولت سیزدهم در سال ۱۴۰۱ کرد، اعلام کردند همان ۴۲۰۰ را روی ۲۸۵۰۰ تومان تداوم دهیم. در نامه دوم اقتصاددانان به حسن روحانی در سال ۱۳۹۷ گفتیم داده‌های رسمی که دولت منتشر کرده، می‌گوید در سال ۱۳۹۶ اندازه موجودی انبار بنگاه‌های تولیدی به قله تاریخی خود رسیده است. یعنی بنگاه‌های تولیدی که با ۴۰ درصد ظرفیت کار می‌کند همین مقدار اندک از تولیدشان نیز خریدار ندارد. یعنی بخش قابل‌توجهی از جمعیت ایران کالاهایی که با پایه ارز ۳ هزار تومان تهیه شده را نمی‌توانند خریداری کنند. ما اسم این را «بحران تقاضای مؤثر» گذاشتیم. یعنی یک جمعیت نسبتاً بزرگ اما فقیر که نیازهای اشباع‌نشده پرشماری دارد اما قادر به تأمین مالی آن نیازها نیست. هشدار دادیم که این شوک‌ها فقط رانتجوها و سوداگران را چاق‌تر می‌کند و تولیدکنندگان و عامه مردم را دچار عسرت‌های فراوان خواهد کرد. یک مفهومی را در ماجرای شوک‌درمانی، صورت‌بندی کردم تحت عنوان میان‌تهی کردن جامعه. گزارش‌های رسمی سازمان برنامه می‌گوید وقتی دولت به انگیزه کسب درآمدهای بی‌زحمت، نرخ ارز را بالا می‌برد، بزرگترین زیان‌دیده خود دولت خواهد بود. اینجا باید منافع دولتمردان را از نهاد دولت تفکیک کنید. نهاد دولت به افلاس می‌افتد. گزارش رسمی سازمان برنامه در سال ۱۳۷۳ می‌گوید به ازای هر یک واحد کسب درآمد از محل شوک نرخ ارز، هزینه‌های مصرفی دولت 5/3 برابر افزایش می‌یابد.

‌وقتی بخش زیادی از ارز را که منبع درآمد دولت محسوب می‌شود با نرخ پایین تخصیص می‌دهد، دچار کسری بودجه می‌شود. وگرنه نه روحانی می‌خواست دچار فشار تثبیت نرخ ارز شود و نه رئیسی.
این حرف نشان می‌دهد که این سیاست در فریب دادن شما موفق بوده است. این سیاست یک ابزار برای فرار از مسئولیت است. طرفداران این سیاست ادعا می‌کنند که همه دولت‌ها با افزایش قیمت‌ها مخالفند اما یک نکته ظریفی را اینجا نادیده می‌گیرند. تصمیم‌گیری درباره نرخ ارز کجا اتفاق می‌افتد؟ این تصمیم را خود دولت می‌گیرد. آنها هستند که یک‌باره پایه ارز کالاهای اساسی را ۶برابر می‌کنند. همان کسی که ارز را ۶ برابر می‌کند می‌گوید با گران شدن کالاها مخالفم. اگر تمایل داشتید جزئیات تکان‌دهنده‌ای از این موضوع خواهم گفت. دولت به‌رغم توصیه‌های کارشناسی پرشمار همیشه این کار را انجام داده است. خود دولت قیمت را ۶ برابر می‌کند بعد می‌گوید همه نیروها را بسیج کنید که قیمت نهایی را ۱۵ درصد کاهش دهیم. بعد شما در قسمت دوم متمرکز می‌شوید و می‌گویید دولت از افزایش قیمت ناراضی است.

در سال ۱۳۹۷ که دو جهش نرخ اتفاق افتاد، رئیس کمیته امداد و رئیس سازمان بهزیستی مصاحبه کردند و گفتند به‌طور متوسط مراجعه به این نهادها ۵۰ درصد افزایش پیدا کرده است. وقتی این ناملایمات در جامعه اتفاق می‌افتد دولت می‌گوید بخشی از این جهش را کنترل کنیم که تازه در آن بخش هم موفق نمی‌شوند. بنابراین اصلاً ما درباره مسائل بنیادی‌تر مجال نمی‌شود با دولت صحبت کنیم. همواره با دولت‌ها درباره بدیهیات عقلی صحبت کردیم. همین الان حرف اساسی ما با دولت این است که از طریق بی‌ثبات کردن و ناامن کردن فضای اقتصادی، بخش خصوصی مولد رشد نمی‌کند، به فلاکت می‌رسد. همین چند ماه پیش مرکز آمار گزارش داده که از تابستان ۱۴۰۰ تا تابستان ۱۴۰۱ یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر از بخش صنعت ایران خارج شده‌اند. مرکز پژوهش‌های مجلس نیز گزارش کرده که از برنامه ششم ۹ درصد اهداف محقق شده است. ببینید این چقدر دلالت‌ها و پیامدهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و امنیت ملی دارد. حرف ما امروز با دولت این است که در تمام عرصه‌های حیات جمعی، تعداد بحران‌ها از حدود متعارف فراتر رفته است. گزارش سه‌جلدی وزارت کشور را که بخوانید خواهید دید که نسبت به بحران‌های اجتماعی، اوضاع اقتصادی به مراتب بسیار بهتر است.

‌در این مورد که اتفاق‌نظر داریم. کدام راه‌حل می‌تواند در این شرایط مؤثر باشد؟
پیشنهاد می‌کنم از دریچه برنامه وارد شوید. بعد از سه سال تأخیر، برنامه‌ای به نام برنامه هفتم توسعه منتشر شده که اجرا شدن این برنامه‌ فاجعه‌ای به مراتب بزرگ‌تر از اجرا نشدن آن به دنبال دارد. در شرایطی که تعداد بحران‌ها زیاد و چندوجهی است و با یکدیگر تعامل دارد، نمی‌توانید به صورت موردی و انتزاعی مشکلات را حل کنید. در ۱۰ سال گذشته هر سیاستی اتخاذ شد، به دلیل ویژگی انتزاعی بودن شکست خورده است. امروز راه نجات ایران از یک برنامه با کیفیت و مبتنی بر استفاده از حداکثر دانش و تجربه موجود توسعه در ایران می‌گذرد. دلایل و علل پرشماری از نظر تحلیلی وجود دارد که نشان می‌دهد به‌رغم اینکه راه نجات ساختار قدرت یک برنامه باکیفیت است به‌هیچ‌وجه آمادگی و انگیزه برای تن در دادن به یک برنامه باکیفیت وجود ندارد.

هیچ راه نجاتی برای کشور جز بازگشت به اندیشه توسعه وجود ندارد. شما اول باید کانون‌های اصلی بازتولید دور‌های باطل توسعه‌نیافتگی را شناسایی کنید. فصل مشترک تمام دورهای باطل دو جا متجلی می‌شود: بنیه تولیدی ضعیف و بهره‌وری اندک. دقت داشته باشید اینجا تولید به منزله فعالیت انتزاعی گوشه شهر زیر یک سوله نیست. تولید یعنی نظام حیات جمعی. برای اینکه تولید شکل بگیرد سطوحی از امنیت، سطوحی از ثبات، سطوحی از قانون‌گرایی و سطوحی از پیش‌بینی‌پذیری نیاز دارد که تأمین بخش عمده آن برعهده دولت است. به همان اندازه که این مسئله سیاسی است به همان اندازه فرهنگی و اجتماعی نیز هست و میوه آن به صورت اقتصادی ظاهر می‌شود.