نقد حسن سبحاني بر برنامه‌هاي اقتصادي دولت براي 5 / 2 ميليون شغل رشد 25 درصدي لازم است

هدفمندسازي توليد را زمين‌گير كرده است حسن سبحاني حضور در طبقه چهارم ساختمان دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران را بر كرسي خانه ملت در چهار سال اخير ترجيح داده تا در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي بپردازد. نخستين فارغ‌التحصيل دكتراي اقتصاد در دانشگاه‌هاي ايران در سال‌هاي پس از انقلاب اسلامي از زمره كارشناسان مخالف اجراي هدفمندسازي يارانه‌ها بود كه هرچند سرانجام نتوانست تصميم‌گيران را متقاعد كند اما وقتي اجراي اين طرح آغاز شد در اين مورد لب به سخن نگشود.

هدفمندسازي توليد را زمين‌گير كرده است
حسن سبحاني حضور در طبقه چهارم ساختمان دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران را بر كرسي خانه ملت در چهار سال اخير ترجيح داده تا در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي بپردازد. نخستين فارغ‌التحصيل دكتراي اقتصاد در دانشگاه‌هاي ايران در سال‌هاي پس از انقلاب اسلامي از زمره كارشناسان مخالف اجراي هدفمندسازي يارانه‌ها بود كه هرچند سرانجام نتوانست تصميم‌گيران را متقاعد كند اما وقتي اجراي اين طرح آغاز شد در اين مورد لب به سخن نگشود.

حالا هم كه شش ماهي از اجراي اين طرح مي‌گذرد هرچند او اصلا قصد ندارد به بررسي اجراي اين طرح بپردازد اما از آن جايي كه وضع اشتغال كشور هم از اين طرح تاثيرپذيرفته، ناخواسته وارد فضاي نقد هدفمندسازي يارانه‌ها مي‌شود و صراحتا مي‌گويد: «اين سياست توليد ما را زمينگير كرد.» وي درباره هدفمندسازي يارانه‌ها همچنين اعتقاد دارد كه اكنون مصرف‌كننده دچار توهم درآمدي شده كه وقتي به تدريج احساس كند تمام درآمدش را افزايش سطح عمومي قيمت‌ها مي‌بلعد، آن موقع واقع‌بين مي‌شود كه دچار توهم درآمدي شده بود. مولف كتاب «اقتصاد كار و نيروي انساني» درباره وضع اشتغال كشور نيز كه محور اصلي گفت‌وگوي خبرنگار اعتماد با وي بود، سه ادعاي دولت در بخش اشتغال مبني بر ايجاد شدن 5/1 ميليون شغل در سال 89، كاهنده بودن نرخ بيكاري و ايجاد كردن 5/2 ميليون شغل در سال 90 را بررسي مي‌كند كه حاصش را در اين جمله مي‌توان خلاصه كرد: «روند گذشته و ظرفيت‌هايي كه وجود دارند نمي‌توانند تاييد كنند چنين عددهايي محقق شده، مگر اينكه خلاف آن ثابت شود. درباره 5/2ميليون شغل در سال جاري نيز فكر نمي‌كنم چنين ظرفيتي باشد.» نماينده سه دوره مجلس شوراي اسلامي وضع حال حاضر اقتصاد كشور را اينگونه توصيف مي‌كند: «در حال حاضر در دوران كسادي توام با افزايش قيمت‌ها هستيم. كسادي كه در آن رشد توليد زياد نيست اما رشد قيمت‌ها زياد است. اصطلاحي در اقتصاد هست كه به اين شرايط تورم ركودي هم گفته مي‌شود.» پيش‌بيني او از اقتصاد كشورمان نيز اين است كه در صورت ادامه روند افزايش نقدينگي شاهد چند اتفاق خواهيم بود: رشد اقتصادي احتمالا اسمي ناشي از افزايش سطح عمومي قيمت‌ها، كاهش ميل به سرمايه‌گذاري، افرايش نرخ بيكاري و البته رشد تورم. اخيرا دولت درباره وضع اشتغال كشور سه ادعا را مطرح كرده كه نخستين آن ايجاد بيش از 5/1 ميليون شغل در سال گذشته است. با توجه به وضع شاخص‌هاي اقتصادي كشور فكر مي‌كنيد چقدر اين آمار با واقعيت انطباق دارد؟مشكلي كه ما با آن مواجه هستيم اين است كه حقيقتا اطلاعاتي كه بتوان به آن استناد كرد و دوره‌يي در مقاطع زماني تعريف شده منتشر شود و متاثر از شرايط كشور نباشد، نداريم. كسي هم كه مي‌خواهد اظهارنظر كند، قاعدتا خودش كه سازمان آمارگيري ندارد. بايد به آمار مراكز رسمي اعتنا كند. من خودم شخصا به آمارهايي كه مراكزي مانند مركز آمار يا بانك مركزي به صورت رسمي منتشر مي‌كنند اعتنا دارم و باور مي‌كنم و دليلي ندارم كه آنها را باور نكنم. اما تاكيد مي‌كنم كه به صورت رسمي منتشر كنند، چرا كه منتشر كردن با گفتن فرق مي‌كند. وقتي صحبت از توليد يك ميليون و 600 هزار شغل شد، من چندين سوال را مطرح كردم. هرچند آدم خوشحال مي‌شود كه ببيند در كشور اين همه شغل ايجاد مي‌شود اما لازم است گفته شود اين مشاغل چه شغل‌هايي هستند؟ توزيع جغرافيايي استاني اين مشاغل ايجاد شده چگونه است؟ چقدر سرمايه براي اينها به كار گرفته شده است؟ آيا اين مشاغل، مشاغلي هستند كه در سال 89 ايجاد شده‌اند يا اينكه در اين سال به ثمر نشسته‌اند؟ و چند سوال ديگر. وقتي اين سوال‌ها پاسخي نمي‌طلبد انسان احساس مي‌كند كه از دو حالت خارج نيست: اين مطالب درباره ايجاد شغل يا درست است يا نادرست. اگر درست هست كه بايد از ذهن كارشناسان رفع ابهام شود و اگر درست نيست احتمالا پاسخي نداشته‌اند. دولت در اين زمينه تاكنون براي شفافيت موضوع اقدامي نكرده است. البته براساس تجارب و اطلاعاتي كه داريم، اين جمع مشاغلي است كه استانداران از طريق توزيع سهميه‌هاي خودشان بين دستگاه‌هاي اجرايي در استان‌ها ايجاد كرده‌اند و هيچ معلوم نيست كه مثلا اگر سازمان جهادكشاورزي يك استاني مسوول ايجاد 250 هزار شغل شده، چگونه و در كجا شغل ايجاد كرده است.مي‌خواهم بگويم واقعا اظهارنظري كه كارشناسي باشد ممكن نيست اما مي‌توان گفت با توجه به اينكه مثلا در سال 88 در بخش صنعت حدود 110 هزار شغل و در بخش معدن كمتر از اين ميزان ايجاد شده و با توجه به اينكه كشورما دچار خشكسالي است و طبق اعلام يكي از مقامات بانك مركزي ميزان زيادي اشتغال در بخش كشاورزي از بين رفته و علاوه بر اينها، در بخش عمومي هم سياست بر بزرگ نشدن دولت است و ايجاد شغل در اين زمينه ممكن نيست، بنابراين خيلي سخت مي‌شود قبول كرد كه حتي آمارهاي در حد نصف اين آمار محقق شده باشند، مگر اينكه دولت خلاف اين را با آمار و وسايلي كه در اختيار دارد اثبات كند. من فكر مي‌كنم در شرايط عادي ميانگين تا 600 هزار و 700 هزار شغل در سال شغل ايجاد شود، آن هم اگر خيلي خوب عمل كنيم و اقتصاد كشور شرايط ويژه‌يي نداشته باشد. روند گذشته و ظرفيت‌هايي كه وجود دارد نمي‌توانند تاييد كنند چنين عددهايي محقق شده، مگر اينكه خلاف آن ثابت شود.با وجود ظرفيت سالانه ايجاد 600 تا 700 هزار شغل در كشور، دولت ادعا كرده امسال بيش از 5/2 ميليون شغل ايجاد خواهد كرد. دومين ادعاي دولت در زمينه اشتغال را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟در اين مورد هم باز همان سوالات به طريق اولي مطرح است. مثلا يك نسبت معناداري بين رشد اقتصادي كشور با اشتغال وجود دارد. به هر دليلي دولت نرخ رشد اقتصادي كشور را از نيمه دوم سال 87 اعلام نكرده است. عقل متعارف با خودش مي‌گويد كه اين نرخ يا خوب است يا بد. از اين دو حالت كه خارج نيست. اگر خوب باشد كه دليلي ندارد دولت اعلام نكند، پس اگر اعلام نمي‌كند، لابد خوب نيست. اين منطق خيلي ساده‌يي است. دولت نبايد در اين زمينه نگران باشد كه اگر نرخ رشد اقتصادي پايين است، اعلام نكند. چون رشد اقتصادي به كل اقتصاد برمي‌گردد و اگر پايين است نشان از كسادي در كل اقتصاد اعم از بخش خصوصي و دولتي دارد و اگر رونق هم هست، به همه ملت و از جمله دولت برمي‌گردد. بنابراين اگر شرمندگي‌اي وجود دارد، فقط دولت شرمنده نيست، همه بايد شرمنده باشند. اگر افتخاري هم هست براي همه است. البته در اقتصاد ايران دولت نقش پررنگي در ركود و رونق اقتصادي دارد اما به هر حال مي‌خواهم عرض كنم چون نرخ رشد اقتصادي اعلام نمي‌شود، استدلال منطقي اين است كه اين رقم پايين است. بعد اين سوال مطرح مي‌شود كه چگونه نرخ رشد اقتصادي ناچيز است، اما اشتغال مربوط به رشد اقتصادي بالاست. اينها منطقا با هم جمع نمي‌شوند.فكر مي‌كنيد تحقق ايجاد 5/2 ميليون شغل نياز به چه ميزان رشد اقتصادي دارد؟ آيا شما هم مثل اقتصاددان‌هايي مانند دكتر طايي فكر مي‌كنيد به ازاي هر يك‌درصد رشد اقتصادي 100 هزار شغل ايجاد مي‌شود؟بعضي دوستان يك مدلي را تخمين زدند كه البته من از آن مدل اطلاعي ندارم اما اگر مثلا متغيرها و شرايط آن مدل همچنان حاكم باشد، آن موقع بايد يك نرخ رشد 25درصدي حاصل شود كه اين اعداد، عددهاي خيلي بالايي است. به نظر مي‌آيد ايجاد 5/2 ميليون شغل واقع‌بينانه نباشد.اين يعني اينكه اصلا اقتصاد ايران ظرفيت ايجاد اين ميزان شغل را ندارد؟روندهاي گذشته نشان مي‌دهد كه اينچنين ظرفيتي بالفعل نشده است. البته ممكن است بگوييم اقتصاد اين ميزان ظرفيت را به صورت بالقوه دارد اما بالقوه هم مثلا از 600 هزار شغل 400درصد رشد نمي‌كند و به 5/2 ميليون شغل نمي‌رسد. بنابراين اگر بگوييم حتي ظرفيت بالقوه دارد، بايد چند سال به تدريج رشدهاي خوبي حاصل شود كه ما به اين عدد برسيم اما اينكه يكدفعه شما از يك عدد پايين به عدد خيلي بالايي برسيد من فكر نمي‌كنم چنين ظرفيتي وجود داشته باشد. به دليل اينكه بايد سرمايه باشد، اگر بخواهيم طرح‌هاي نيمه‌تمام موجود را راه‌اندازي كنيم يا ظرفيت آنهايي را كه با ظرفيت كمي كار مي‌كنند افزايش دهيم، اينها سرمايه مي‌خواهد و اگر هم بخواهيم سرمايه‌گذاري جديدي كنيم يك پروژه كه در يك سال به ثمر نمي‌رسد بلكه سال‌ها طول مي‌كشد كه نتيجه بدهد. بنابراين وقتي مي‌خواهيم در يك سال 5/2 ميليون شغل ايجاد كنيم، بايد عمدتا مشاغلي باشند كه پروانه تاسيس آنها مربوط به سال‌هاي گذشته باشد و در اين سال بخواهند به ثمر برسند.در واقع بايد بيشترين تاكيد بر تكميل واحدهاي نيمه‌تمام باشد؟به نظر مي‌آيد بايد اينگونه باشد، چون بلافاصله كه شغل ايجاد نمي‌شود. بايد در سال‌هاي گذشته روي رونق اقتصاد ايران كار كرده و سرمايه‌گذاري كرده باشند. از آنجايي كه ما در ركود بوديم بنابراين، اين نشان نمي‌دهد كه ما بذري را پاشيده باشيم كه امسال به ميزان ايجاد 5/2 ميليون شغل برداشت كنيم. البته شخصا خود من يا شما از اينكه اين ميزان شغل ايجاد شود خوشحال مي‌شويم اما منطق كار اجازه نمي‌دهد كه اينگونه فكر كنيم.شما هم اشاره كرديد كه براي ايجاد شغل نياز به تسهيلات است اما طبق آمارهاي خود بانك مركزي، ميزان انتشار پول در سال‌هاي 87 تا 89 يعني از زمان رياست آقاي بهمني بر بانك مركزي به ميزان 12 سال قبل بوده و اكنون بيشترين حجم نقدينگي در كشور را داريم. آنوقت در اين شرايط واگذاري بيش از 168 هزار ميليارد تومان تسهيلات كه معاون وزير كار اعلام كرده براي ايجاد 5/2ميليون شغل لازم است، چه تبعاتي مي‌تواند داشته باشد؟البته 168 هزار ميليارد تومان يا هر عدد ديگر بعيد است كه محقق شود. ببينيد يك سيستم است كه مثلا گفته‌اند بخشي از اين ميزان از طريق تسهيلات بانكي و بخش ديگري هم از طريق صندوق توسعه ملي است كه به هر حال هركدام از اينها كه محقق شود، تقاضا را در اقتصاد ايران دامن مي‌زند. يعني هزينه كردن هميشه تقاضا را دامن مي‌زند، منتها چون محصول اين در گذر زمان به سر مي‌رسد، معنايش اين است كه تقاضا ايجاد مي‌شود اما عرضه‌يي فعلا وجود ندارد و از اين طريق ما به افزايش قيمت‌هاي ناشي از فشار تقاضا مي‌رسيم. از طرف ديگر مساله هدفمندكردن يارانه‌ها همانطور كه ما سال‌هاي پيش گفتيم و پيش‌بيني كرديم آثار خود را بر چهره توليد گذاشته و به تدريج نمايان مي‌شود. اين شرايط، شرايطي است كه باز خودش به سطح افزايش عمومي قيمت‌ها به واسطه تورم ناشي از فشار هزينه كمك مي‌كند. چون قيمت عوامل توليد افزايش مي‌يابد و آن گازانبر تورم از دو ناحيه فشار تقاضا و فشار هزينه در افزايش سطح عمومي قيمت عمل مي‌كند. اين افزايش سطح عمومي قيمت با يكي دو متغير ديگر هم جفت وجور مي‌شود. متغير اول اين است كه هرقدر اين بالا مي‌رود شاخص بهاي عوامل توليد افزايش مي‌يابد و بنابراين انگيزه‌هاي سرمايه‌گذاري را كم مي‌كند. از آن طرف يعني معكوس آن عدد عمل مي‌شود. يعني حتي اگر پولي باشد كه به نظر نمي‌آيد كه باشد، انگيزه براي سرمايه‌گذاري خيلي وجود ندارد، چون هم شاخص عوامل توليد در حال افزايش است و هم در فضاي تورم سرمايه‌گذاري گران‌تر تمام مي‌شود. درباره واحدهاي موجود هم بالارفتن هزينه‌هاي توليد اگر با كاهش قدرت خريد مردم همراه باشد، ممكن است به كاهش اشتغال كارگاه‌هاي موجود هم به‌طور موقت يا دايمي منجر شود و عده‌يي را از اين بابت بيكار كند. بنابراين چند عامل است كه در خلاف همديگر عمل مي‌كنند. يعني نقدينگي افزايش قيمت را ممكن مي‌شود و در عين حال افزايش قيمت ميل به سرمايه‌گذاري را كاهش مي‌دهد و كاهش ميل به سرمايه‌گذاري يعني نبود اشتغال بيشتر و از سوي ديگر اگر واحدهاي موجود تعداد افراد خود را تعديل كنند، باز به تورم دامن زده مي‌شود. از طرف ديگر چون در اين شرايط ميل به اخراج كارگران موقت بيشتر مي‌شود و انعقاد قراردادهاي زير 90 روز بيشتر خواهد شد، صيانت از نيروي كار نيز كاهش مي‌يابد. كارگري كه مدام در معرض اخراج و قراردادش كمتر از 90 روز است، هرآينه مي‌تواند با اخراج شدن خودش همه تجربيات كسب كرده خود را با خودش ببرد كه همه اينها در بهره‌وري اثر دارد. بنابراين ما يك مجموعه عواملي كه بعضا مزاحم هستند را در كار اقتصاد مي‌بينيم. متغيرها بايد جواب خود را از برآيند اين تحولات بگيرند. پيش‌بيني مي‌شود به هرحال مقداري رشد اقتصادي بيشتر شود، بويژه با لحاظ قانون هدفمندكردن يارانه‌ها.منظورتان در آينده است؟منظورم در همين سالي كه هستيم. اين طوري به نظر مي‌رسد، چون وقتي سطح عمومي قيمت بالا مي‌رود اين در محاسبه رشد اقتصادي موثر است. ممكن است آن رشد، رشد اسمي باشد اما بالاخره موثر است.يعني ما رشد اقتصادي همراه با افزايش بيكاري خواهيم داشت؟بله. مشكلي از اين بابت ندارد، فقط مي‌شود گفت افزايش بيكاري نه، افزايش نرخ بيكاري. چون ممكن است تعداد شاغلان زياد شود اما نرخ هم بالا بيايد و آن وقت اين به آن معناست كه درصد رشد نرخ بيكاري بيشتر از درصد رشد نرخ اقتصادي ما هم است. نرخ اقتصاد هم رشد كرده، نرخ بيكاري هم رشد كرده اما نرخ رشد بيكاري بيشتر بوده است.چطور ممكن است كه تعداد شاغلان زياد شده باشد و از آن طرف نرخ بيكاري هم رشد كند؟مثلا ما 23 ميليون جمعيت شاغل داريم كه ممكن است 700 هزار نفر سركار بروند و تعداد شاغلان به 23 ميليون و 700 هزار نفر برسد، بنابراين شاغلان شما زياد شده اما بايد ديد كه چقدر متقاضي وارد بازار كار شده‌اند كه شما تنها 700 هزار نفر آنها را جذب بازار كار كرده‌ايد و آن مجموعه‌يي كه مي‌ماند را وقتي تقسيم بر جمعيت فعال كنيم، ممكن است عدد به گونه‌يي شود كه نرخ بيكاري را بالا ببرد. يعني قابل جمع است كه هم عدد مطلق شاغل بالا برود و هم نرخ بيكاري افزايش يابد.پس آن چرخه‌يي كه شما به آن اشاره كرديد حاصلش افزايش نقدينگي، افزايش تورم و در نتيجه افزايش نرخ بيكاري است...بله، اينگونه است.البته ما در سال‌هاي اخير درباره تورم و بيكاري رابطه معكوس داشتيم كه به منحني فيليپس معروف است. يعني با افزايش يكي، آن يكي روند نزولي به خود مي‌گرفت اما انگار اين‌بار اينگونه نخواهد بود.خود منحني فيليپس هم براي جوامع صنعتي است، آن هم مي‌گفتند كه در كوتاه‌مدت كار مي‌كند و در بلندمدت رابطه‌يي بين نرخ بيكاري و تورم آنها هم نديدند. در شرايطي هم كه ما هستيم، مي‌شود گفت كه در دوران كسادي هستيم. كسادي توام با افزايش قيمت‌ها. به اين شرايط نمي‌شود ركود گفت، چون تعريف ركود اين است كه سطح توليد پايين بيايد و در عين حال دستمزد و سطح عمومي قيمت‌ها هم پايين بيايند، اما دستمزد و سطح عمومي قيمت‌هاي ما در حال بالارفتن هستند اما دچار رشد پايين اقتصادي هستيم. بنابراين بهتر است بگوييم كسادي. كسادي كه در آن رشد توليد زياد نيست اما رشد قيمت‌ها زياد است. حالا يك اصطلاحي در اقتصاد هست كه تورم ركودي هم به آن مي‌گفتند. هم تورم هست و هم ركود.آيا شما همين چرخه را توصيه و پيشنهاد مي‌كنيد كه از اين چرخه افزايش نقدينگي همراه با افزايش تورم و افزايش نرخ بيكاري استفاده شود يا اينكه نبايد نقدينگي بيش از اين رشد كند؟ما بايد در سيستم قرار بگيريم و صحبت كنيم. الان مسائلي كه حاكم است ايجاب مي‌كند نقدينگي زياد شود. البته من نمي‌گويم كه زياد شود. اما خودتان را جاي كساني بگذاريد كه تصميم مي‌گيرند، مي‌بينند كه بيكاري زياد و ركود حاكم است و مي‌خواهند از بيكاري و ركود بيرون بيايند كه اين سرمايه مي‌خواهد. منتها شناخت مديريت در كشور و تلقي مردم از سرمايه‌گذاري آينده اقتصاد و فضاي مبهم ناشي از اجراي هدفمندسازي يارانه‌ها اينها موجب مي‌شود كه اگر نقدينگي هم زياد مي‌شود به توليد صدمه وارد كند. مشكل كشور ما اينگونه است كه هم به نقدينگي نياز هست و هم نقدينگي در اقتصاد كشور ما زياد است. نقدينگي آن جايي كه نياز است يعني توليد نمي‌رود. به بازار ارز و سكه مي‌رود و مكرر دولت را دنبال خودش مي‌كشد. بنابراين اگر در جست‌وجوي درماني هستيم بايد مقداري از اين حلقه‌يي كه اشاره شد بيرون بياييم و از بيرون به آن نگاه كنيم. درونش كه باشيد همانطوري تصميم مي‌گيريد كه ديگران هم مي‌گيرند. بايد ديد آن زنجيرهايي كه اين حلقه را تكميل كرده‌اند بايد از كجا شكسته شوند كه مثلا افزايش نقدينگي در جاي خودش عمل كند. من شخصا معتقدم كه ما مزيت‌هايي توليد خود را به ادله غيرموجه يكي پس از ديگري ضعيف كرديم. مثلا ما در انرژي و نيروي كار مزيت داشتيم، تحت اين عنوان كه داريم يارانه مي‌دهيم كه من بارها گفتم حرف بسيار غلطي بوده، توليد كشور را از اين مزيت‌ها محروم كرديم. ببينيد تكنولوژي كه يك‌شبه و يك هفته‌يي و چندماهه تغيير نمي‌كند. صاحبان صنعت كه بلافاصله نمي‌توانند بگويند چون گران شده اين كارخانه را جمع مي‌كنيم. ناگزير هستند كه با وضع موجود ادامه دهند كه وقتي با وضع موجود ادامه مي‌دهند، هزينه توليد هم بالا رفته و مزيت توليدشان از آنها گرفته شده، بنابراين نمي‌توانند ادامه دهند. ما توليد را زمينگير كرديم. وقتي كه نقدينگي را براي توليد اضافه مي‌كنيم، اين در خدمت توليد نمي‌رود و مثل افزايش حقوق كارگران و كارمندان است كه تورم ايجاد مي‌كنيم و حق آنهاست كه تورم آنها را جبران كنيم اما وقتي مي‌خواهيم همين حق را جبران كنيم آن وقت افزايش دادن حقوق‌ها به منزله ظرف بنزيني روي آتشي است كه خودش مشتعل است. يعني تورم را بدتر مي‌كند. حالا صحبت اين است كه در كجا بايد اين حلقه را شكاند. قاعدتا بايد يك جايي كه كم‌ترين هزينه را داشته باشد بشكنيم، حتي اگر اين به معناي برگشت از برخي سياست‌هايي باشد كه با افتخار آن را اتخاذ كرديم. من هنوز هم با اينكه شش ماه از هدفمندشدن يارانه‌ها گذشته اما تا سه چهار ماه ديگر بنا ندارم راجع به هدفمندسازي يارانه‌ها صحبت كنم. اما اجمالا عرض مي‌كنم كه اين، سياست توليد ما را زمين‌گير كرد. مثال ديگر هم مي‌شود درباره نرخ ارز بيان كرد كه اين روزها يك اتفاقي برايش افتاد. بعضا گفته مي‌شود كه نرخ ارز ما شناور مديريت شده است. من از بعضي افراد نزديك به سيستم تصميم‌گيري پرسيده‌ام كه اين مديريت به چه مربوط مي‌شود. يعني موضوعي كه به مديريت مربوط مي‌شود چيست؟ ما توليد يا صادرات يا درآمد دولت را با نرخ ارز مديريت مي‌كنيم؟ هركدام از اينها كه باشد نرخ ارز به يك شكل معنا پيدا مي‌كند. شما اگر بخواهيد بودجه دولت را مديريت كنيد، آن وقت اين نرخ بايد مكرر بالا برود. اگر صادرات مدنظر باشد باز بايد افزايش بيابد اما اگر توليد است ديگر ايجاب نمي‌كند كه اين بالا برود. بايد محور را پيدا كرد. اينجا همه مسوولان مي‌گويند كه مي‌خواهيم توليد را درست كنيم، پس اگر مي‌خواهيد توليد را درست كنيد همه راه‌هايي كه به ضربه زدن توليد يا كاهش مزيت‌هاي توليد مربوط مي‌شود را بايد سد كنيم و خيلي به مقايسه بيخودي از كشور با ساير كشورها و اقتباس بي‌خود از سياست‌ها اقدام نكنيم.ادعاي دولت درباره اشتغال اين است كه وضع نرخ بيكاري كاهنده است. آيا شما اين كاهنده بودن روند را مي‌توانيد بپذيريد؟همانطور كه گفتم من به آماري كه دولت رسما از طريق مراكز آماري‌اش اعلام كند، ترديد نمي‌كنم. دولت تا به حال اين كار را نكرده است. اين ديگر سخاوتمندانه‌ترين نگاه به آمارهاي دولت است. دولت بايد سيستم كارشناسي كشور را اقناع كند كه نكرده است. ما اميدواريم كه بتواند اقناع كند. من واقعا نفيا و استنباطا نمي‌دانم اينها درست هستند يا اشتباه اما از روي روندهاي گذشته ظرفيت اقتصاد ايران براي ايجاد اشتغال و لحاظ شرايط اقتصاد جهاني و اقتصاد داخلي خودمان احساسم اين است كه اين ميزان شغل اعلام شده نمي‌توانست ايجاد شود.هرچند شما گفتيد كه هنوز نمي‌خواهيد درباره هدفمندسازي يارانه‌ها صحبتي كنيد اما به صورت مختصر روند اجراي آن را چگونه ديديد؟البته من حقيقتا به آن جمله‌يي كه گفتم مي‌خواهم وفادار باشم و وقت صحبت آن مي‌رسد اما در چند جمله كه بخواهم بگويم اين است كه هر تصميم اقتصادي را كه مي‌گيرند بايد به توان مديريتي كشور و واقع نما بودن آن تصميم توجه كنند. نمي‌شود كساني در دولت و بيرون دولت با تعريف و تمجيد، قانوني را تصويب كنند و پيامدهاي آن را در نظر نداشته باشند يا نتوانند پيش‌بيني كنند و بعد از مدتي خود آنها گلايه‌گذاري را شروع كنند كه اين خوب اجرا نمي‌شود يا غلط اجرا شد. اين به نظر من رد گم كردن است. اين پديده‌يي است كه در جريان سياست‌هاي اصل 44 رخ داد و بسياري از كساني كه دفاع كردند بعدا منتقد شدند كه اين به بخش عمومي رفته و به جيب بخش خصوصي نرفته است. در حالي كه خودشان اصلا اين شرايط را به وجود آورده بودند. يعني موقع تصميم‌گيري خودشان تصويب كردند كه به نهاد عمومي غيردولتي هم مي‌توان داد، اين طوري كه نمي‌شود هم تصويب كنند و هم خودشان گلايه كنند. اخيرا هم من ديدم برخي از بزرگان مي‌گويند كه قانون هدفمندسازي يارانه‌ها به خوبي اجرا نشده است. يعني چه كه خوب اجرا نشده است؟ مساله اين است كه بايد ديد آيا اين مقوله مي‌توانست به خوبي اجرا شود و نشد يا اينكه شما چيزي را تصويب كرديد كه قابليت اجراي آن به آن شكلي كه گفتيد وجود ندارد. دومي مهم‌تر است. به هر حال آنكه تصميم مي‌گيرد، قابليت اجرايي هم دارد. مثلا الان به من بگويند كه برو دستت را به يك ارتفاع 300 متري بزن، من دلم مي‌خواهد اما اصلا امكان پذير نيست، حالا اگر يك قانوني براي اين كار وضع شود باز معلوم است كه اجرا نمي‌شود. حقيقتش انسان نگران است كه يك مجموعه‌يي كه خودشان هل دادند و شرايط را به وجود آورند براي اينكه نقد نشوند، فرافكني مي‌كنند. اگر صادقانه به اشكالاتي رسيدند آنها را اصلاح كنند.آقاي دكتر! به اصل 44 و بخش خصوصي اشاره كرديد، اين بخش در هنگام اجراي هدفمندسازي يارانه‌ها بارها گلايه كرده كه هنوز سهم بخش توليد از درآمدهاي ناشي از هدفمندسازي يارانه‌ها را نداده‌اند. به نظر شما آيا پرداخت همين يارانه به توليد هم مي‌تواند مشكل آنها را حل كند؟حقيقت معلوم نيست. نه اينكه بي‌خاصيت باشد اما اين طوري هم نيست كه فكر كنيم اگر يارانه بخش توليد داده مي‌شد ديگر هيچ مشكلي نداشتند.به‌خاطر اينكه يارانه دادن دارد با فشارهاي ديگري همزمان مي‌شود كه بعضي‌ها در كوتاه‌مدت قابل حل است و بعضي‌ها قابل حل نيست. مثلا ممكن است از طريق يارانه گرفتن هزينه‌هاي افزايش يافته جبران شوند اما تكنولوژي كه احتياج به تغيير دارد را كه نمي‌توان با اين اقدام به نتيجه رساند. در مجموع نبايد تك عاملي ببينيم، بايد عوامل موثر را ببينيم البته يارانه دادن به بخش توليد يك نكته مثبت است اما توليد فقط از اين مقوله در رنج نيست و مقولات ديگري هم برايش مطرح است. بايد نقاط مثبت و منفي را ديد و برآيند آن را در نظر گرفت.يعني در كنار واگذاري اين يارانه، مقوله‌هاي ديگر را براي بخش توليد در نظر بگيرند؟سيستمي است و بايد به سيستم نگاه كرد و هر دستگاه بايد كار خودش را انجام دهد و فكر كند كه مشكل حل شده نيست بلكه بايد كارها درست شود و اينها از هم اثر بگيرند.به سيستم اشاره كرديد. فكر مي‌كنيد اكنون سيستم اقتصادي كشور بنا را بر حمايت از كدام بخش گذاشته است؟آنچه كه اكنون عملا در سيستم اقتصادي كشور دارد اتفاق مي‌افتد، حمايت از مصرف‌كننده پررنگ‌تر از بخش‌هاي ديگر است منتها اين حمايت آن قدر به لحاظ پشتوانه دچار مشكل است كه استمرار آن بسيار شكننده است. يعني اكنون همه ملت ايران حقوق بگير دولت شده‌اند، 73 ميليون نفر يارانه مي‌گيرند. تامين اين حقوق هزار مشكل دارد، استمرار آن موجب مي‌شود كه وقتي اين به عادت تبديل شود، اصلاح يا قطع آن براي هر دولتي يا همين دولت مشكل خواهد بود. هدف راضي نگه داشتن مصرف‌كننده به قيمت توجه نكردن به توليد است. مصرف‌كننده پولي را كه مي‌گيرد مي‌خواهد خرج كند و اين خرج را هم بايد به توليدكننده بدهد اما وقتي كه خود توليد در مضيقه باشد ديگر چيزي توليد نمي‌كند كه جواب مصرف‌كننده را بدهد. ما در اقتصاد درباره مصرف‌كننده مي‌گوييم كه دچار توهم پولي مي‌شود اما اينجا من مي‌گويم مصرف‌كننده اكنون دچار توهم درآمدي شده است. بويژه آنهايي كه عايدي بيشتري دارند، آخر هر ماه يارانه دريافت و احساس مي‌كنند كه درآمد بالايي دارند اما به تدريج كه احساس كنند تمام اين درآمد بالا را افزايش سطح عمومي قيمت‌ها مي‌بلعد، آن موقع واقع بين مي‌شوند كه آن درآمد نبوده بلكه درآمد توهمي بوده است. واقعيت ملموس‌تر و ادراك مي‌شود. به نظر من، جامعه ما مردم بسيار هوشمندي دارد، فقط بايد با صداقت مشكلات جامعه را به آنها گفت. نمي‌شود براي يك جامعه هوشمند همه‌چيز را خوب جلوه داد در حالي كه همه‌چيز اينگونه نيست. به هرحال افراد يك جاهايي ناسازگاري‌هايي مي‌بينند و به تناقضات پي مي‌برند. نمي‌دانم چرا احساس دارم اگر با جامعه ايران تلخ ولي صادقانه صحبت كنيم آثار آن خيلي بهتر از اين است كه شيرين ولي غيرواقعي حتي از روي انگيزه‌هاي خوب براي اينكه مردم ناراحت نشوند سخن بگوييم. به نظر مي‌رسد ثمرات اولي بهتر باشد.

منبع: روزنامه اعتماد ؛ 15 تیر